Interferômetros

casasanta escreveu:Eu entendi que você não aceita a contração do comprimento, e aceita a existência do éter.

Em falar em éter...


E sem querer perturbá-lo na resposta ao Bosco, você disse que seu éter são partículas espalhadas pelo espaço, e elas são responsáveis por formarem em si próprias as ondas eletromagnéticas.
As ondas eletromagnéticas seriam ondas por partículas como são os sons no ar, mas com a velocidade da luz?

É uma possibilidade, Casasanta.

Essas partículas (principalmente os neutrinos...) seriam o meio de transporte da energia das "ondas eletromagnéticas".

Os neutrinos estão em todos lugares e viajam próximos a velocidade da luz. Por terem massa, os neutrinos podem transportar (em forma de variação de energia cinética) aquilo que conhecemos como ondas eletromagnéticas, sem a necessidade da adoção de uma partícula fantasmagórica sem massa, o fóton.

Note que essa possibilidade foi considerada pelo sumido colega Walter. Infelizmente, ele não sentiu-se confortável para continuar a expor as suas razões.

Não tenho conhecimento nem competência para abrir mais uma frente de especulação.
Mas, por essas e outras, vejo na relatividade um entrave para o desenvolvimento da ciência.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Não tenho conhecimento nem competência para abrir mais uma frente de especulação.
Mas, por essas e outras, vejo na relatividade um entrave para o desenvolvimento da ciência.

Leiam essa matéria e tirem suas conclusões:

Superneutrino

O observatório IceCube, instalado nas profundezas do Pólo Sul, detectou um neutrino de energia extremamente elevada - o neutrino de maior energia já visto.

Esse superneutrino é algo totalmente inesperado, e agora os astrônomos estão tentando imaginar qual seria sua origem.

O evento registrado mostrou um neutrino com mais de 2 quatrilhões de elétron-volts, e agora os físicos e astrônomos estão coçando as cabeças na tentativa de imaginar qual poderia ser sua origem.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=neutrino-super-energetico-aumenta-misterio-cosmico&id=010130150902#.VhF7K_NViko

Jonas Paulo Negreiros escreveu:No meu entendimento, interferômetros não detetam movimento uniforme, detetam movimento acelerado. O interferômetro é um acelerômetro; mede variações de velocidade em relação ao éter.

Jonas, não estou fazendo uma cruzada contra você, acontece que você faz certas afirmações que pedem uma intervenção.
Um interferômetro igual aquele da experiência MM, não é um acelerômetro.
Imagine dois tubos perpendiculares de 4 polegadas e 1 metro de comprimento cada um, e com água no seu interior. Estes dois braços são parte de um interferômetro, pois dentro destes tubos passam raios laser que os atravessam e retornam pelo mesmo caminho para se interferirem quando se encontram num anteparo externo, tal e qual na experiência MM.
A interferência cria um padrão de franjas (locais mais ou menos iluminados) no anteparo devido ao encontro (ora construtivo ora destrutivo) dos dois raios.
Se fizermos circular água em apenas um tubo, isto vai provocar uma variação na velocidade do raio de luz que por ali atravessa, mudando o padrão de franjas. Enquanto a velocidade da água for mantida, o padrão também se mantém. Portanto este resultado não tem nada a ver com aceleração.
O seu carrinho é bem bolado mas não é um interferômetro, pois ali não se trabalha com interferência, e ele também não pode localizar um referencial absoluto com base na contração de uma das correias porque se você considera que as correias são réguas, então as duas poderão se contrair no sentido do movimento caso ocorra o efeito da contração. Portanto seu carrinho não conseguiria detectar um referencial absoluto se ele usa como recurso a diferença de contração entre as duas correias, porque esta contração será a mesma para ambas.
Mais uma observação: Críticas à contração dos comprimentos e dilatação do tempo devido à presença de velocidade relativa, devem ser primeiramente dirigidas a Lorentz, que foi o precursor da ideia, e não Einstein.

Bosco,

Minha correia perfurada é uma simulação mecânica de ondas estacionárias de
qualquer natureza. "A" é a onda que vai. "B" é a onda que volta.



Os ventres das ondas estacionárias representam a coincidência dos furos. Nesta condição, a passagem de luz através da correia é máxima.

Os nós representam separação máxima possível entre um furo que vai a um furo que volta, ou seja: obturação (obstrução) total da passagem de luz através da correia.




Onda verde vai e volta, onda azul vai e volta. Onda amarela é a soma algébrica das duas ondas estacionárias. O desenho é complicado. Bastaria observar as ondas amarelas que vão e voltam para entender o que são "nós e ventres" de uma onda estacionária.

Mais um exemplo animado:


N = node = nó (ponto de mínima amplitude)
AN =  antinode = anti-nó = ventre (ponto de máxima amplitude)
Como é complicada a lógica anglo-saxônica   !

A onda azul vai, onda verde volta. A resultante é uma onda estacionária preta. A variação da amplitude da onda preta é igual em toda a sua extensão. A distância entre nós e ventres é definida pelo comprimento da onda que percorre o meio.

Abaixo, "experimento mental com canhão LASER e espelhos:



Ondas estacionárias não são o resultado de interferências de ondas eletromagnéticas?
Nesse exemplo, tal como na animação, a vibração da onda luminosa estacionária é sincronizada.
Essa característica do experimento põe em xeque a questão do tempo relativo.

Como poderia acontecer a perda de sincronismo entre nós e ventres ao longo da correia no modelo relativista? Resposta no endereço abaixo:
https://fisica2100.forumeiros.com/t1138p60-interferometros#12295

Me desculpe pela edição, você foi muito rápido na resposta e eu não havia percebido.

Das três gravuras enviadas, apenas a primeira está abrindo. Não consigo ver a segunda e a terceira.

Bosco escreveu:Me desculpe pela edição, você foi muito rápido na resposta e eu não havia percebido.

Das três gravuras enviadas, apenas a primeira está abrindo. Não consigo ver a segunda e a terceira.

Corrigi as fontes das ilustrações, e, contrariando as recomendações de nosso amigo Casasanta, revisei e ampliei o texto   !

Mais uma observação: Críticas à contração dos comprimentos e dilatação do tempo devido à presença de velocidade relativa, devem ser primeiramente dirigidas a Lorentz, que foi o precursor da ideia, e não Einstein.

Correto, Bosco.

Diria que a relatividade é uma obra coletiva.
Mas o "bom velhinho" é apresentado na mídia como o líder dessa conspiração.

Mais detalhes, em:

http://inacreditavel.com.br/wp/entrevista-cesar-lattes-fala-sobre-einstein/

http://observatoriodaimprensa.com.br/ciencia/seria-einstein-uma-fraude/

Mais (em inglês)

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1429383774/last-1429383774/Exposing+the+Eddington+Finkelstein+fraud.

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1437980711/last-1438021012/EINSTEINIANS+ADMIT+FRAUD

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1429371832/last-1432731875/EINSTEIN,+EDDINGTON,+FRAUD

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1426003719/last-1428422969/EINSTEIN'S+RIDICULOUSLY+ACCURATE+PREDICTIONS

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1409437728/last-1409528495/EINSTEIN'S+RELATIVITY+-+NEVER+ENDING+FRAUD


Onde há fumaça, há fogo...

Ainda não compreendi qual teoria, ou lei que o carrinho das correias contraria.

E o interferômetro a laser da sua ultima figura, o que você quer provar com ele?

No caso do carrinho imagine que as correias estivessem dispostas não em linha reta de vai e vem, mais formando um circulo. Isto acaba sendo a mesma coisa e não prova nada. Certo?

Ainda não compreendi qual teoria, ou lei que o carrinho das correias contraria.

Bosco,

Quando faço minhas postagens, penso no grande número de pessoas que visitam o prestigioso fórum Física2100. Penso nos jovens, nos entusiastas, e não apenas naqueles que já sabem tudo.

Quando estudava eletrônica, penei para entender o fenômeno de ondas estacionárias em linhas de transmissão.

O carrinho é uma aproximação do fenômeno de onda estacionária, base para um raciocínio qualitativo mais complexo.

Amigos que estudam música gostaram muito do exemplo do carrinho, como ajuda para entender o fenômeno de ondas estacionárias em cordas de guitarras.

No caso do carrinho imagine que as correias estivessem dispostas não em linha reta de vai e vem, mais formando um circulo. Isto acaba sendo a mesma coisa e não prova nada. Certo?

Errado, Bosco. Uma correia em movimento circular, com alguma dificuldade, poderia simular um interferômetro Sagnac.

E o interferômetro a laser da sua ultima figura, o que você quer provar com ele?

Grato por aceitar que o arranjo a LASER tem algumas propriedades de Interferômetros.



Imagine que a distância entre o canhão LASER e o espelho do fim da rota seja muito grande, um ano luz de distância, por exemplo.

Após a estabilização do sistema, algo que vai durar ao menos dois anos, teremos um padrão definido de nós e ventres ao longo da trajetória da luz. Todos os ventres estarão a vibrar na mesma frequência e fase, ou seja: sincronismo absoluto.

Essa experiência mental é uma maneira de imaginar um "tempo universal" como Newton concebia.

Só isso.

Eu já havia compreendido que o carrinho de correias simula bem ondas estacionárias, mas o que quero saber é como ele ou qualquer interferômetro pode lhe ajudar no sentido de contrariar a Relatividade?
Quando lhe pedi para transformar as correias em círculo (na verdade o efeito estacionário ainda continua), foi com a ideia de fazer parecer o carrinho com acelerador circular de partículas. Ou seja: se o carrinho com as correias em paralelo contrariam a Relatividade, então quando elas estiverem num formato circular o resultado será o mesmo.
Quanto ao laser com ondas estacionárias, quero lhe dizer que um gigantesco trem de nós de ondas estacionárias desfilando em linha reta pelo cosmos, não pode provar nada contra tempo e o espaço relativos, pois é só imaginar que nalgum lugar deste comboio, o espaço pode estar significativamente contraído, e o tempo proporcionalmente dilatado, que tudo vai continuar oscilando como se nada  tivesse acontecido. É ou não é?
Na verdade, uma onda estacionária funciona como uma régua, e uma régua não é construída com valores absolutos.

Quanto ao laser com ondas estacionárias, quero lhe dizer que um gigantesco trem de nós de ondas estacionárias desfilando em linha reta pelo cosmos, não pode provar nada contra tempo e o espaço relativos, pois é só imaginar que nalgum lugar deste comboio, o espaço pode estar significativamente contraído, e o tempo proporcionalmente dilatado, que tudo vai continuar oscilando como se nada  tivesse acontecido. É ou não é?

O problema está na pergunta, Bosco.

A Relatividade é uma teoria. Portanto, um conjunto de regras que são usadas para a explicação das coisas. Isso não quer dizer que essa teoria É ou não É a pura expressão da verdade.

Não adianta você e todos os relativistas do mundo tentar convencer os não-relativistas que já há provas mais que suficientes para dar-lhes o galardão de donos da verdade.

Todas as provas em favor da Relatividade são sutis, de modo que podem ser explicadas por outras teorias.

Como você pode ser categórico (?) ao afirmar que:

quero lhe dizer que um gigantesco trem de nós de ondas estacionárias desfilando em linha reta pelo cosmos, não pode provar nada contra tempo e o espaço relativos, pois é só imaginar que nalgum lugar deste comboio, o espaço pode estar significativamente contraído, e o tempo proporcionalmente dilatado, que tudo vai continuar oscilando como se nada  tivesse acontecido.

Você mesmo não põe a mão no fogo. Você fala em imaginar, mas não tem como provar.

Nesse "exercício mental"  do LASER, se não existe contração da régua e dilatação do tempo, as idéias de Newton sobre espaço e tempo saem ilesas.

Não se esqueça que tempo e espaço são abstrações filosóficas, pois ainda não foram quantizados. Portanto, todas as conceituações sobre ambos, além do conceito de velocidade estão sujeitas a críticas.

Por que as Revistas Científicas não aceitam mais artigos críticos contra a relatividade?
Ainda não sabemos tudo sobre coisas materiais e imateriais. Não resolvemos a questão da dualidade partícula-onda, não encontramos o gráviton. Por que, então, agir de forma tão arrogante?

Recomendo à você e os demais colegas que não percam muito tempo em debater modelos cosmológicos existentes com argumentos "antigos". Ereditato, ex-diretor do CERN propôs exatamente isso na ocasião do controvertido caso dos neutrinos apressadinhos.
Ereditato perdeu o seu emprego.



"Você nunca mudará as coisas lutando contra a realidade existente.
Para mudar alguma coisa, construa um modelo novo, de modo que torne o modelo atual obsoleto."
- Fuller, Arquiteto das Estruturas Geodésicas.

Vamos focar nosso debates  em idéias novas e originais, como as suas, dos colegas Casasanta, Robson, Walter, Xevious e outros. Aproveitemos o espaço que o fórum Física2100 nos dá para discussão de temas, sem censura ou sem preconceitos. Não se esqueçam: nada é para sempre...

Jonas, tenho que elaborar para o Bosco uma boa explicação sobre interações entre duas partículas da minha teoria. Estou sem muito tempo para isso, e já passou um tempo que eu não gostaria que fosse numa demora dessa minha resposta ao Bosco.

Entretanto, tendo eu espiado sua conversa com ele, me senti na obrigação de vir salientar que, mesmo que pareça que o Bosco e eu queiramos convencê-lo em aceitar as convicções das TRs, não é isso o que fazemos. O que nos faz investir palavras contra as suas, não é a sua descrença pela Física einsteiniana, e nem suas críticas contra ela, mas sim por uma leve incompreensão por certos princípios e fatores relacionados à TR, que se transparece em seus argumentos.

A questão da contração, por exemplo, segundo a TRR, não é uma contração ocorrida no objeto, do modo como você diz saber como é. Para seu consolo, essa contração não é sabida. Ela é deduzida pela lógica do resultado do experimento MM. Não há outra explicação mais plausível para o que o interferômetro MM nos mostra, que a explicação da ocorrência da contração do comprimento. A dilatação do tempo foi obrigatoriamente anexado à contração do comprimento, por serem mutuamente intrínsecos.


Jonas, se você não aceita a TR, tudo bem, mas, se em suas críticas contra ela, eu perceber que você não está entendendo certas coisas, estará me forçando a fazê-lo entender. Não é para você aceitar a TR. Mas, entendê-la.

Estou certo de que é isso, também, o que o Bosco procura com suas intervenções contra o que você diz.

Espero ter sido claro. Não temos que brigar com iras, mas sim com entendimentos a base da sinceridade. Certo, Jonas?

Elementar, Casasanta. Se o intefermômetro se contrai e o tempo se dilata, tudo se resolve.

Mas há algo que não fica resolvido: os corpos se movimentam em relação a o quê?  Me desculpem os relativistas, mas isso não tenho como engolir isso.

O interferômetro, como disse, por ser um instrumento material, pode contrair ou esticar-se por efeito de tensão mecânica (strain gauge). As medições com interferômetros nunca foram feitas em movimento retilíneo uniforme, mas em movimento elíptico acelerado! Alguém já testemunhou um movimento retilíneo na vida?

Bato na tecla de que o interferômetro é um acelerômetro.

Para crentes religiosos, a negação do eter no experimento M&M é uma prova cabal de que a Bíblia está certa e a Terra é o centro do universo.

http://www.reformation.org/einstein-unmasked.html

Alguém pode derrubar essa possibilidade?

Se vocês me veem como um turrão, eu me vejo no direito de ver os relativistas como proselitistas, isto é: alcançaram a luz e acham que todo mundo tem o direito e o dever de aceitar isso.

Trocar de religião, com bem disse Mário Quintana, é trocar de dúvidas.

Com todo o respeito que tenho aos colegas, gostaria de encerrar esse assunto.

Jonas escreveu:Elementar, Casasanta. Se o intefermômetro se contrai e o tempo se dilata, tudo se resolve.

Mas há algo que não fica resolvido: os corpos se movimentam em relação a o quê?

Ao éter.

Lorentz se baseou na existência do éter para deduzir a contração do comprimento e a dilatação do tempo.
Einstein resolveu não gastar tanto giz com o éter na matemática. Ele simplificou, mas foi radical demais nisso.

Peço desculpas ao Bosco, mas, ao meu ver, Einstein foi sistemático demais nesta simplificação matemática, e assim as TRs ficaram com certas contradições em relação à existência do éter (o que não deveria ocorrer).

Jonas escreveu:Alguém já testemunhou um movimento retilíneo na vida?

Movimento retilíneo é um fator de um experimento mental de Einstein. Então não fique se envergonhando em criticar isso, Jonas. Movimento retilíneo é claramente mencionado como uma hipotética condição da Teoria da Relatividade Restrita.
Na Teoria da Relatividade Geral essa condição hipotética não existe, pois nela temos as curvas gravitacionais que impossibilitam o movimento retilíneo. Isso é claramente entendido, Jonas.
O movimento real não é retilíneo, pois em todos eles contêm, por menor que seja, curvas devido às gravidades de todos os corpos do universo. Com isso, junto com os resultados simples da TRR, devem ser incorporadas as infinitas diversidades de condições curvilíneas do espaço. Einstein não quis criar uma matemática infinitamente complicada. Por isso fez o uso da condição hipotética de movimentos retilíneos perfeitos.
Não continue batendo nessa tecla, Jonas. Movimento retilíneo é uma condição hipotética. Espero que você saiba o que seja algo hipotético.

Jonas escreveu:Trocar de religião, com bem disse Mário Quintana, é trocar de dúvidas.

A quem tem muitas dúvidas em sua própria religião, como aceitar trocá-la por outra que ainda não foi entendida?

Casasanta,

Com todo o respeito por você, digo que estou fora dessa discussão.
Eu também me sinto um pregador no deserto.
Não tenho mais nada a dizer sobre esse assunto, pois meu repertório de argumentos esgotou-se.
Por favor, respeite minhas crenças e meu silêncio obsequioso.

Sobre a experiência de Grusenik:



Andei acompanhando na Rede as críticas desferidas ao trabalho do genial experimentador alemão.
Além de várias ofensas, as críticas mais honestas comparam esse instrumento óptico à uma célula de carga.



Células de carga podem ser usadas como acelerômetros, pois não?

A física oficial nos diz que o éter não existe, pois interferômetros não foram capazes de detetar a velocidade do éter.

MAS, será que os interferômetros são capazes de medir a variação da velocidade de um corpo em relação ao éter, isto é: sua aceleração?

Jonas,

Não está correto isto que você afirmou: "A física oficial nos diz que o éter não existe, pois interferômetros não foram capazes de detetar a velocidade do éter."

O que a física afirma é que os interferômetros não conseguiram medir ou localizar nenhuma velocidade dos raios de luz em relação a um meio em repouso absoluto denominado éter.

É importante frisar que nem Einstein ou os interferômetros provaram a inexistência do éter. Einstein disse apenas que não precisava de um éter para conceber a TRR, e os interferômetros não conseguiram localizar um meio de referência através do qual a luz se desloca.

O campo gravitacional ou curva espaço tempo, podem ser o éter tão procurado, contrariando Einstein, pai desta mesma curvatura. Como o campo gravitacional é uma curvatura espaço tempo, e suas ondas viajam à velocidade C, o comprimento dos braços de um interferômetro se "ajustam" conforme o comprimento, e a velocidade dos raios de luz também se"ajustam" de igual forma à imposição, impedindo assim a localização do meio ou da sua onda.

Se filosoficamente éter é um meio que povoa o dito espaço vazio ou vácuo, então o campo gravitacional preenche perfeitamente estes requisitos.

Bosco escreveu:Jonas,

Não está correto isto que você afirmou: "A física oficial nos diz que o éter não existe, pois interferômetros não foram capazes de detetar a velocidade do éter."

O que a física afirma é que os interferômetros não conseguiram medir ou localizar nenhuma velocidade dos raios de luz em relação a um meio em repouso absoluto denominado éter.

Correto Bosco,

A física oficial não aceita a existência o éter por falta de provas.
A física oficial não aceitou as provas oferecidas por Rolland De Witte:

http://arxiv.org/pdf/physics/0608205v1.pdf

O campo gravitacional ou curva espaço tempo, podem ser o éter tão procurado, contrariando Einstein, pai desta mesma curvatura. Como o campo gravitacional é uma curvatura espaço tempo, e suas ondas viajam à velocidade C, o comprimento dos braços de um interferômetro se "ajustam" conforme o comprimento, e a velocidade dos raios de luz também se"ajustam" de igual forma à imposição, impedindo assim a localização do meio ou da sua onda.

Bosco,

Alguns cientistas dizem que Einstein relativizou o Éter de Lorentz.

Quanto à incapacidade de um interferômetro detetar ondas gravitacionais, pela sua explicação, posso inferir que a detecção de ondas gravitacionais do observatório LIGO foi falsa.
Só não posso afirmar categoricamente que foi uma farsa.

De início, imaginei que o Interferômetro do observatório LIGO capturou alguma coisa, como um abalo sísmico provocado por um experimento nuclear, por exemplo. Mas isso é impossível.

Diferentemente do observatório Hubble, o qual roda programas de diversos colaboradores, o observatório LIGO está rodando um programa exclusivo da própria equipe e é completamente cego para qualquer tipo de vibração. Oficialmente, o LIGO está programado para capturar apenas ondas gravitacionais.

Considerando os resultados obtidos por Michelson-Morley, concluo que:
Ou o éter não existe ou ele existe, mas os aparelhos não são suficientemente precisos para detectá-lo direta ou indiretamente.

Interferômetros são apenas acelerômetros.

O interferômetro de Sagnac não é uma exceção.

O interferômetro de Fizeau não muda o padrão de interferência luminosa se a velocidade da água for constante.

Se a velocidade da água do interferômetro de Fizeau for variável, o padrão de interferência luminosa também será variável.

Interferômetros são escalas métricas baseadas em ondas eletromagnéticas estacionárias, logo esses instrumentos não podem sofrer alterações de velocidade de qualquer espécie.

Prezados colegas e amigos do Fórum Fisica2100,

Completei há pouco a re-inserção de fotos perdidas dessa trilha, bem como a revisão de textos das postagens, a fim de melhorar a compreensão dos mesmos.

Em caso de qualquer incongruência, peço à todos a notificação das mesmas.