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Afinal, o que é movimento?

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Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Maio 2012, 18:52

Breve relatório gráfico sobre esta inquietante pergunta:













Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 15th Março 2015, 14:46, editado 2 vez(es)
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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 20th Maio 2012, 13:19

Outras explicações...

Sou técnico eletrônico e conheço os limites de transferência de energia nessa área. Para carregar um capacitor é necessário um tempo. Para estabilizar a corrente máxima num indutor também é necessário um tempo.

Ao considerar que um corpo necessita de um tempo para ganhar velocidade, isto é: acelerar-se, e , de acordo com a Teoria da Relatividade, exisitir o limite da velocidade da luz, lancei esta hipótese.

Se uma partícula pode viajar em altas velocidades em vácuo perfeito, por que há um limite?

Ainda há um nó a ser desatado, pois os acelaradores são máquinas elétricas que tem a limitação da velocidade da luz em sua própria constituição.

Estou tentando compreender Einstein. Desconfio que se há um limite de velocidade de uma partícula é por que possa existir um intercâmbio ciclíco e indefinido de troca de energia entre o meio (Éter, não aceito por Einstein) e a partícula em movimento.

Um exemplo bobo é o pêndulo: seu movimento é alternado, mas sua velocidade depende do tempo de troca de energia nos domínios cinético e potencial.

Quando uma partícula esférica "penetra" o meio, pode acontecer um fenômeno semelhante ao movimento peristáltico. A partícula esférica empurra o meio, desde sua tangente de vanguarda até o limite máximo que é o seu diâmetro e o meio empurra a partícula do limite de seu diâmetro até a tangente de retaguarda.

Se existe, de fato, troca de energia entre a partícula e o meio, e vice-versa, podemos aceitar com "naturalidade" que isto depende de "um tempo". Desta maneira, chegaremos a um limite de velocidade entre a partícula e o meio.
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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Maio 2012, 11:12

Uma "partícula fundamental" não pode conter nada além na sua estrutura, isto é : nada além de sua própria massa. Quando esta partícula começa a movimentar-se, a partícula "carrega-se" de energia cinética? Nesta caso, a energia está na partícula, no ambiente ou em ambos?

Estou começando achar que Einstein tinha razão. Razz

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Carlos Costa em 25th Maio 2012, 23:47

Interessante notar que tudo apenas se move devido a forças externas. Por exemplo, eu só me consigo mover porque estou alimentado, isto é, absorvi potência externa (alimentos). Se ficasse sem comer durante uma semana, não me poderia mexer e acabaria imóvel (morto) passadas mais algumas semanas. Logo, o movimento é troca de potência, troca de energia, troca de impulso. Isto pode aplicar-se a tudo, mesmo às partículas subatómicas.

O mundo é movimento perpétuo, e o movimento é troca perpétua - troca de potência.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por rodrigo torri de araujo em 4th Junho 2012, 22:33

Definiria como movimento a diferença de posições de uma estrutura em relação há outra estrutura. Sendo assim não se aplica definir movimento a uma estrutura única isolada no universo.
Quanto ha velocidade máxima observada em nosso universo ser a velocidade da luz no vácuo, isto se deve ao fato do vácuo ser o próprio meio pelo qual ela se propaga.
Diferentemente de imaginarmos dotado de materialidade, também seriamos ondas a se propagar pelo vácuo.
Matéria seria a leitura que nós na condição de ondas faríamos de nós mesmos.
Uma onda é incapaz de perceber o seu meio, pois o mesmo somente lhe serve de substrato para que a mesma se manifesta, sendo este o motivo de identificarmos o vácuo como a uma área onde nada existe.
Albert Einstein, sem que ele o soubesse, acerta ao definir um meio para a propagação da luz, ao afirmar que a propriedade da luz se deve a sua interação com o espaço (vácuo).

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 10th Junho 2012, 13:56

Correto, Torri!

Einstein assumiu uma postura arriscada, quando negou o éter durante a construção de sua Teoria da Relatividade Restrita.

Albert Einstein, sem que ele o soubesse, acerta ao definir um meio para a propagação da luz, ao afirmar que a propriedade da luz se deve a sua interação com o espaço (vácuo).

Mas não livrou-se desse conceito: na Teoria da Relatividade Geral, Einstein transformou o éter em espaço curvo Razz !
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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 15th Março 2015, 14:48

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Breve relatório gráfico sobre esta inquietante pergunta:













Requentei essa antiga postagem, pois me veio à mente uma nova possibilidade:

Se as partículas não interagem com o meio, a única interação possível seria aquela entre as duas partículas.

Isso vai diretamente de encontro com um fenômeno conhecido como "entrelaçamento quântico" ou
"ação fantasmagórica à distância", como desdenhou Einstein.
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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 11th Outubro 2015, 11:22

Se a partícula vermelha estava em repouso, ela não tinha energia potencial nem cinética. Portanto, outra partícula - a verde - foi responsável por transferir parte de sua energia - cinética - para a vermelha. Portanto não cabe a suposição de que "ela (a vermelha) aplicou parte de sua energia na partícula verde"...

fonte:
http://www.htforum.com/forum/threads/afinal-o-que-e-movimento.191119/

A questão é antiga, mas merece reflexão. De onde veio a energia da partícula verde?

O colega Almeida Batista transforma o problema apresentando num dilema semelhante ao do ovo e a galinha.

Se pensarmos um pouquinho, percebemos que a física transforma problemas objetivos em dilemas insolúveis. Nem Maxwell escapa disso...

Quem nasceu primeiro:

O campo elétrico ou o campo magnético?

Conclusão:

A física é a arte de transformar problemas objetivos em dilemas insolúveis Razz !

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bueno em 7th Julho 2016, 19:51

Movimento é quando um objeto, comparado à outro, muda de lugar.

Por exemplo, um objeto está fixo na superfície de uma mesa que está sobre uma superfície plana.

Uma pessoa empurra a mesa sobre esta superfície.

O objeto moveu? A resposta pode ser sim ou não.

Se o objeto for comparado à mesa, ele não moveu, pois ele não mudou de lugar.

Se o objeto for comparado à superfície, ele moveu, pois ele mudou de lugar.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Agosto 2016, 12:47

A relatividade do movimento torna-se uma questão secundária quando consideramos a questão da conservação da energia.



Quando uma partícula apoia-se à outra, ou ambas apoiam-se mutuamente para uma "mútua descarga de energia cinética",  cada particula transfere de si uma quantidade de energia latente à outra.



A questão do "ponto de apoio" do qual as partículas se movem é irrelevante.

Relevante é a conservação da energia.

Onde efetivamente a energia se encontra, se num ponto relativo ou absoluto, isso não faz a menor diferença.

O que é importa é que a energia seja conservada.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 7th Setembro 2017, 15:04

I - Primeira postagem do Dia da Independência



Faço uso dessa figurinha para discutir a velocidade máxima de interação entre partículas, sem levar em questão a interação com o campo periférico, quadro de referência ou éter.

A partícula verde, se pudesse apoiar-se a outro corpo de grande quantidade de massa, para obter impulsão, a partícula verde alcançaria uma velocidade (em um quadro de referência) maior menor ou igual, quando em relação ao apoio e interação com a partícula vermelha?


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 7th Setembro 2017, 19:10, editado 3 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 7th Setembro 2017, 19:06

II - Segunda postagem do Dia da Independência



Pergunta:

A partícula verde, se pudesse apoiar-se a outro corpo de grande quantidade de massa, para obter impulsão, a partícula verde alcançaria uma velocidade (em um quadro de referência) maior menor ou igual, quando em relação ao apoio e interação com a partícula vermelha?

Resposta: Exatamente a mesma velocidade

Quando a partícula verde empurra um corpo de grande quantidade de massa, esse corpo não se move. A reação normal que partícula verde obtêm em contato com o corpo de grande massa é exatamente a força que viria da partícula vermelha.



As forças não se anulam. A força da particula verde vai para a partícula vermelha, e vice-versa.

Afinal, quando as partículas verde e vermelha apoiam-se entre si, após o impulso entre ambas, há ou não soma de velocidades?

Se considerarmos o ponto de partida dos movimentos como ponto de referência, a conclusão de que ocorre soma de velocidades é válida em termos matemáticos. Em termos físicos, essa conclusão parece não fazer o menor sentido.

Digamos que as duas partículas partam do Equador da Terra, desde o Meridiano de Greenwich. Qualquer uma das duas partículas vão dar uma volta na Terra ao mesmo tempo.

O que vai mudar é a velocidade de distanciamento e aproximação entre as partículas. No ponto de partida, as duas partículas se distanciam ao dobro da velocidade de cada uma. No ponto de chegada, as duas partículas se aproximam no dobro de velocidade de cada uma.

Durante o percurso circular, pode-se aplicar relações trigonométricas de seno e coseno para saber as velocidades de distanciamento e aproximação das duas partículas.


Matematica e fisicamente válido.


Matematicamente válido. Fisicamente inválido.

Em resumo, física e matemática tem concordância plena na questão da somatória de forças. Quanto à questão de soma de velocidades, isso é somente válido em termos matemáticos. Em termos físicos, isso soa como a mais pura idiotice. Já em termos relativistas ... Razz !

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 8th Setembro 2017, 09:58

Quando que o movimento relativo faz sentido matemático e físico ao mesmo tempo?

Com três elementos isso é impossível, ou seja:



1 - Quadro de referência (a moldura da figura que se vê acima) ou ponto de observador inercial;

2 - Movimento da partícula vermelha;

3 - Movimento da partícula verde.

Isso foi discutido em postagens anteriores.

Mas a história pode mudar de rumo se entrar um quarto elemento móvel nesse quadro, por exemplo: vento ou correnteza marinha.

O tempo de viagem de um navio depende do sentido da correnteza marinha. A correnteza marinha pode ser relacionada ao leito do mar, ou Referencial Relacional de Mach.

Um avião pode estar em movimento em relação ao solo, mas terá a sua sustentação afetada de acordo com o sentido do vento, também relacionado ao solo. Idem, Referencial de Mach.

O leito do mar e o solo terrestre servem como referenciais absolutos, de modo que o movimento do navio e o avião podem ser explicados pela física e matemática, sem conflitos.

NOTA IMPORTANTE:

Corrente Marinha e Vento representam MOVIMENTOS e FORÇAS !

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 8th Setembro 2017, 14:06

Jonas, bom dia!
Se você está falando de movimento entre partículas então corrente marítima e vento, também se tratam de um fluxo de partículas com movimento num sentido.
Imagine uma correnteza de bolinhas plásticas vermelhas, onde você arremessa uma bola azul. Os movimentos da bola azul vão depender da sua interação com as bolas vermelhas.
Entretanto considere também que se a bola azul emite algum tipo de radiação, o movimento desta em relação às bolas azul e vermelhas vai depender das propriedades desta radiação.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 9th Setembro 2017, 13:28

Obrigado, Bosco, pela participação!

Peguei um exemplo do colega do GSJ Physics Forum muito interessante sobre a matemática e a realidade do movimento:

Einstein estava certo até começar a olhar pela janela:



Aqui está o meu exemplo. Einstein está dirigindo um carro na estrada, uma experiência muito comum, certo. Todos fizeram isso.

Einstein diz então: "nenhuma propriedade dos fatos observados corresponde a um conceito de repouso absoluto", isto é, dentro do meu carro é tão bom quanto qualquer outra coisa. Ele pressiona o acelerador e sente a aceleração em seu corpo. Então ele olha na parte traseira do espelho retrovisor e vê que a estrada está se acelerando atrás dele. Mas as árvores não se inclinam em frente, as árvores na estrada não sentem nenhuma força de flexão, apenas o segundo derivado matemático se aplica. A estrada e o automóvel não são sistemas relativos equivalentes.

Então a estrada está em repouso absoluto? A estrada está mais em repouso do que o carro, mas a estrada ainda pode estar se movendo no universo. O teste para isso é novamente olhar para fora da janela, ou seja, uma telecópia como ver quais forças são infligidas. Não é um trabalho fácil de fazer. Mas se afirmarmos erroneamente que algo está se movendo, então obtemos energia espúria disso.

Versado para o português da seguinte fonte:

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1503716473/last-1504926014/On+the+Motion++of+the+Earth+Relative+to+the+Aether

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 10th Setembro 2017, 00:30

Não entendi o que você quer dizer.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 10th Setembro 2017, 06:32

Bosco escreveu:Não entendi o que você quer dizer.

Oi, Bosco!

A postagem anterior nos remete ao mesmo problema da postagem inicial.

http://fisica2100.forumeiros.com/t1096-afinal-o-que-e-movimento#5817

É muito fácil entender "o começo do jogo", isto é: duas partículas interagindo-se para dar origem a um movimento em simetria.

A coisa se complica quando cada partícula passa a ser observada isoladamente. Nessa situação fica difícil saber se e como que cada partícula se relaciona com o meio, para a continuidade de seu movimento. A relatividade não dá uma boa resposta para isso.

Numa fileira de dominós idênticos, podemos dizer que cada peça não sai de seu lugar; apenas recebe a energia da peça antecessora e transfere essa energia para a peça sucessora

Esse raciocínio nos induz a crer que existe apenas um "éter estacionário" (ou tecido espaço-tempo, igualmente estacionário) que faz o papel dos dominós dentro de um quadro de referência.

Neste cenário, é a troca de energia entre esses estranhos elementos que dá a sensação de movimento de todas as coisas.

Seriam todas as coisas, inclusive nós mesmos, grupos de informações em bases energéticas que transitam nesse meio?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 10th Setembro 2017, 15:28

Me parece que você, Jonas, está tornando complexo um assunto já bastante esclarecido.
O choque entre partículas é regido unicamente pelo movimento relativo entre elas e também considerando o valor de suas massas.
As partículas não têm perninhas conforme seu esquema. Elas têm massa e velocidade.
A prova disso é que duas partículas em repouso relativo e próximas uma da outra, não conseguem provocar uma colisão que geraria qualquer tipo de movimento, justamente por não terem pernas ou braços.
O choque entre as partículas e a distribuição da energia de movimento entre elas, independe de qualquer relação que elas poderiam ter com um éter ou referencial absoluto.
Penso que é totalmente dispensável a presença de qualquer tipo de referencial absoluto para se explicar plenamente a energia que envolve os choques entre partículas.
Porque você coloca propulsores nas suas partículas? Porque você precisa do éter?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 10th Setembro 2017, 16:08

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Einstein estava certo até começar a olhar pela janela:
Entendi!do!
Você quer dizer que quando Einstein acelera o carro e constata por conta disto, que a variação de velocidade ocorreu apenas com ele, então o mesmo deveria concluir também que com relação ao ambiente em volta, tudo continuou como estava antes dele imprimir a aceleração.
Vou lhe dizer: Este é um erro básico e leva as pessoas a defenderem equivocadamente um deslocamento absoluto.
Pense bem:
Devido à aceleração, o carro em questão variou seu movimento em relação à paisagem externa, concordo. Mas você sabe me dizer se em relação a uma dada estrela do céu, este movimento do carro aumentou ou diminuiu sua velocidade em relação à ela? E em  relação a um suposto referencial absoluto, este veículo tendeu ao repouso ou ao aumento na sua condição de movimento?
Respondendo:  Não dá para saber, pois como Galileu já havia percebido, não se pode falar de velocidade absoluta.
Completando:  Toda aceleração ou giro é sempre absoluto, mas a partir deste atributo não dá para se concluir nada a respeito da sua velocidade.
Atenção aqui: Aceleração é variação de velocidade, mas nunca dá para dizer se com esta aceleração a velocidade relativa (de uma forma universal) aumentou ou diminuiu.
Concorda?
Você está usando a janela do laboratório para criticar Einstein sem perceber que o criador deste recurso que permite defender movimento relativo, foi Galileu. Esta é mais uma demonstração que indica claramente que suas críticas em relação á Einstein continuam tendenciosas. O que Einstein fez foi demonstrar que esta hipótese de Galileu deveria ser elevada ao status de princípio da física.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Dionísio em 10th Setembro 2017, 19:29

Excelente!!! Nota 10, meu caro Bosco.

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Re: Afinal, o que é movimento?

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