O Gato de Schrödinger

Ai entra o Se, se e somente se, tivessemos uma variável. Mas o experimento das ondas nos traz tão poucas alternativas. E em vez de esclarecer, confunde. Aí deixo a variável para você newtein. Qual seria sua opnião?

Safra2008 escreveu:Ai entra o Se, se e somente se, tivessemos uma variável. Mas o experimento das ondas nos traz tão poucas. E em vez de esclarecer, confunde. Aí deixo a variável para você newtein. Qual seria sua opnião?

O experimento a que se refere e o da dupla fenda? Com aquele enorme numero de variaveis.

Sim, nos trás uma série de questões.

Pois o que eu defendo e a existencia de uma unica variavel que por falta de conhecimento dela nós sejamos levados a entender a existencia de uma quantidade enorme de variaveis e que tambem faz com que seja o observador a acabar com a funçao de onda

Newtein escreveu:Pois o que eu defendo e a existencia de uma unica variavel que por falta de conhecimento dela nós sejamos levados a entender a existencia de uma quantidade enorme de variaveis e que tambem faz com que seja o observador a acabar com a funçao de onda

Para isso, teríamos de quebrar o princípio da complementariedade de Bohr.

Ou verificar que o principio da incerteza de Heisenberg se encontra errado ou de alguma forma nao e assim tao incerto

Newtein escreveu:Ou verificar que o principio da incerteza de Heisenberg se encontra errado ou de alguma forma nao e assim tao incerto

Aí você remete a origem da complementariedade, aplicando no experimento das fendas, a incerteza diz ser impossível fazer-se uma medida sem ao mesmo tempo provocar uma alteração mínima de seu estado físico, nas fendas mostra ser impossível fazer-se uma observação sem que ao menos o elétron espalhe um fóton, mas isso resulta em um erro de determinação da onde ocorreu a colisão fóton-elétron. O experimento o fez incerto e o certo acaba sendo próximo ao erro.

Nem o proprio Bohr diria melhor...xD Mas o que voçe fez foi aceitar o principio da incerteza como verdadeiro(o que defacto e) mas imagine que se descobre uma variavel que altera o principio da incerteza falso. O que aconteceria na experiencia que voçe referiu no post anterior?

Newtein escreveu:Nem o proprio Bohr diria melhor...xD Mas o que voçe fez foi aceitar o principio da incerteza como verdadeiro(o que defacto e) mas imagine que se descobre uma variavel que altera o principio da incerteza falso. O que aconteceria na experiencia que voçe referiu no post anterior?

É de quase impossível, mas penso que se isso fosse possível, a interferência quântica no elétron não existiria. Talvez só seja possível em 0 kelvin.

Exatamente sem o principio da incerteza a mecanica quantica tal como a conhecemos desaparece

Newtein escreveu:Exatamente sem o principio da incerteza a mecanica quantica tal como a conhecemos desaparece

Correto! O principio da incerteza de Heisenberg é o principal pilar da mecânica quântica, que é uma teoria que se baseia em probalilidades ou funções de onda.
Sem incerteza não existe probabilidades, e logo não existe mecânica quântica.

Exactamente so um acrescimo antes do principio da incerteza ja existia uma teoria quantica, ou veja onde tudo era quantificado, mas era so apelicavel a luz( explicação do efeito fotoelectrico feita por Einstein) e a transferencia de energia (explicação da radiaçao do porto negro por Max Planck que introdusio pela primeira fez o termo quanta) mas esta teoria nao era probabilistica so mais tarde com o principio da incerteza, a expanção ao modelo atomico e a interpretação de copenhaga ela passou a ver probabilistica.

Safra2008 escreveu:

Newtein escreveu:A experiencia do gato so releva a natureza puramente matematica da mecanica quantica os seus criadores estiverem mais preocupados com que as "contas dessem certo" que nao se importaram se esses metodos descreviam a realidade tal como ele e

Ei! Se for adotado essa linha de pensamento, a física quântica não seria nada mais que um adorno sem resultados práticos, o que não é.

discordo completamente, desculpa ressucitar a discursao é que sou novo no forum. Concordo completamente com newtein que diz que os fisicos quanticos estavam mais preocupados em uma matematica que pudesse "prever"/explicar os fenomenos microscopios do que com a verdade em si.
e LOGICAMENTE uma matematica que explique os fenomenos com boa aproximaçao é tudo oque um cientista precisa para ter uma aplicação pratica. NADA MAIS.
na minha opiniao sobre fisica quantica o universo possui leis. e TODAS as materias dotadas de massa seguem as mesmas leis. o grande motivo para estarmos tentando separar macro universo micro universo são as VARIAVEIS que em universo microscopio são tam diversas que fica inviavel ser determinista e por isso temos que trabalhar com possibilidades. Esbarramos no nosso proprio limite e por isso toda essa questão surgiu, mas na verdade newton ja achou a "base" da fisica. Só como um argumento a meu favor vou citar: uma bola lançada aqui na terra quais variaveis interferem RELEVANTEMENTE na sua trajetoria, sua massa a massa da terra e a velocidade com que foi lançada. O planeta la na pqp interfere ? até interfere mas nos nem notamos sua interferencia. As variaveis no universo macro sao facilmente manipuladas, por serem poucas.

ps: alguem pode me explicar esse lance de variaveis escondidas ? se deve por um acaso a uma variavel que nao esta prevista no sistema ?

__gArY__ escreveu:alguem pode me explicar esse lance de variaveis escondidas ? se deve por um acaso a uma variavel que nao esta prevista no sistema ?

Trata-se da 3ª hipótese "formulada" para compreendermos a mecânica quântica. Como a Interpretação de Copenhaga e a Técnica Integral de Linhas (também conhecida por somatório de histórias) deixam mais perguntas que respostas, alguns físicos acreditam que existem variáveis escondidas que poderiam explicar o carácter probabilistico da mecânica quântica, e mesmo desta experiência do gato.
Denominam-se "escondidas" porque ainda não as conhecemos. São variáveis como o spin e a carga eléctrica das partículas. São variáveis que poderiam dar uma explicação "lógica" da mecânica quântica, e em última análise do comportamento do microcosmos, dado que tomamos a mecânica quântica como certa.
Eu apoio esta teoria das variáveis escondidas.

PS: Entenda-se variáveis escondidas, como propriedades mecânicas desconhecidas, inerentes às partículas subatómicas.

Este é um tópico interessante que vai sem dúvida muito além do debate das probablidades e das propriedades do observador.
Eu conheci esta experiencia de uma maneira diferente...apesar de no fundo representar o mesmo visto que é puramente conceptual.
Mas falo disso em maior detalhe e com mais tempo amanhã!

Carlos Costa escreveu:

__gArY__ escreveu:alguem pode me explicar esse lance de variaveis escondidas ? se deve por um acaso a uma variavel que nao esta prevista no sistema ?

Trata-se da 3ª hipótese "formulada" para compreendermos a mecânica quântica. Como a Interpretação de Copenhaga e a Técnica Integral de Linhas (também conhecida por somatório de histórias) deixam mais perguntas que respostas, alguns físicos acreditam que existem variáveis escondidas que poderiam explicar o carácter probabilistico da mecânica quântica, e mesmo desta experiência do gato.
Denominam-se "escondidas" porque ainda não as conhecemos. São variáveis como o spin e a carga eléctrica das partículas. São variáveis que poderiam dar uma explicação "lógica" da mecânica quântica, e em última análise do comportamento do microcosmos, dado que tomamos a mecânica quântica como certa.
Eu apoio esta teoria das variáveis escondidas.

PS: Entenda-se variáveis escondidas, como propriedades mecânicas desconhecidas, inerentes às partículas subatómicas.

Carlos percebo que voce ignora as minhas ideias que batem de frente com sua convicçoes de fisico(compreendo isso), mas que voce tem imensa boa vontade em sanar minha duvidas. Mas voce ha de convir que oque voce acabou de falar é um ponto ao meu favor, eu disse que no microcosmo inumeras variaveis interfere no que quer se medir apontando para uma incerteza, probabilidades. E voce disse que variaveis escondidas são variaveis desconhecidas no microcosmo, que era exatamente o raciocinio que queria te passar, mas de uma forma um pouco diferente.

A variavel escondida que o Carlos fala e uma variavel que anula tada a imencidao de variaveis que existe no microcosmos

__gArY__ escreveu:Carlos percebo que voce ignora as minhas ideias que batem de frente com sua convicçoes de fisico(compreendo isso), mas que voce tem imensa boa vontade em sanar minha duvidas. Mas voce ha de convir que oque voce acabou de falar é um ponto ao meu favor, eu disse que no microcosmo inumeras variaveis interfere no que quer se medir apontando para uma incerteza, probabilidades. E voce disse que variaveis escondidas são variaveis desconhecidas no microcosmo, que era exatamente o raciocinio que queria te passar, mas de uma forma um pouco diferente.

Olá Gary

Não ignoro as tuas ideias, mas sim analiso-as e leio-as atentamente. Quanto a convicções de físico (não sou físico profissional, apenas um interessado na matéria), diria antes, convicções científicas.

As variáveis escondidas, servem apenas para entenderemos a mecânica quântica. Tal como antes de conhecermos o spin, as partículas pareciam estranhas, podem haver outras variáveis que nos ofereçam o mesmo cenário quanto ao comportamento da natureza ao seu nível mais microscópico.

Abraço

Tal como prometi, vou falar o que sei acerca deste assunto recorrendo a outros métodos e até a outras experiências realizadas.
Na célebre experiência das duas fendas, em que se faz passar um electrão pelo anteparo, observamos uma figura interferencial. Sob o ponto de vista clássico seríamos tentados a dizer que umas vezes o e- teria passado por uma fenda e que outras vezes por outra. Neste caso não seria possivel explicar a distribuição interferencial observada, porque para que haja interferencia é necessário que existam 2 fendas. Assim, qualquer que seja a natureza desse ente quântico ele teve de passar obrigatoriamente pelas 2 fendas. Isto leva-nos a uma conclusão contraditória:
1) Como só temos 1 e-, ele só pode ter passado por uma fenda ou por outra
2)Como deu origem a uma figura interferencial, passou pelas 2 fendas.
Estamos perante um impasse, mas a solução foi dada por Niels Bohr.
Como Bohr afirmou numa conferência, quanto mais queremos descrever um ente quântico como corpúsculo, menos o descrevemos como onda e vice-versa.
Ao termos 2 fendas, estamos a permitir que o e- passe pelas 2 originando 2 ondas, mas que são meramente probabilísticas. A sobreposição dessas ondas origina uma figura interferêncial.
Se colocarmos um sensor imediatamente a seguir a uma das fendas e ele acionar, é porque o e- passou por ali deixando de ter uma potencial probabilidade e "materializou-se". Nunca os 2 sensores podem disparar em simultâneo.
Na figura interferencial gerada, há zonas onde a onda de probabilidades é nula, não encontramos e-. É como se os e- fugissem dessas zonas de intensidade nula. Isto levaria a uma teoria indeterminista e virada para o misticismo. A explicação causal para este fenómeno começou com Lois de Brouglie.
Aqui surge o Gato de Schrõdinger.
Bem, posso começar por dizer que quando li esta história do desgraçado do gato XD, li de outra maneira...mas como a natureza da experiência é puramente conceptual pouco interessa.
A história que eu conheço é a seguinte:
Um gato está dentro de uma caixa blindada e insonorizada. Na caixa foi feito um orifício por onde pode entrar uma única partícula quântica, neste caso um fotão. Depois de o fotão entrar na caixa, encontra um espelho semi-espelhado (semi-espelho), com a propriedade de poder reflectir ou transmitir o fotão com igual probabilidade. Se o fotão for reflectido vai ser absorvido pelas paredes da caixa. Se o fotão for transmitido, encontra um sensor que faz disparar um espingarda e mata o gato. (esta versão é mais sanguinária) XD
Como a caixa é insonorizada, um observador de fora não se apercebe de nada.
Não podemos dizer que há 50% de hipotéses para cada lado, porque isso seria equivalente a negar a natureza extensa do ente quântico, ou seja, não podemos dizer que o gato tem 50% de hipotéses de estar vivo ou morto.
Esta conclusão seria correcta num Universo onde não imperasse o dualismo onda-corpúsculo, traduzido pelo principio de complementariedade.
Estamos a considerar um fotão sobre o qual não podemos fazer qualquer observação. (Tal não é possivel antes de abrir a caixa)
Do ponto de vista conceptual é semelhante à experiência das 2 fendas. Temos de admitir que o fotão foi potencialmente reflectido e transmitido com igual probabilidade. Senão, estaríamos a negar a natureza extensa do fotão. Assim, é possível aplicar este carácter extenso do sistema quântico à experiência das 2 fendas e explicar as interferências.-
Assim, o fotão potencialmente reflectido corresponde ao estado potencial do gato estar vivo, enquanto que ao fotão potencialmente transmitido corresponde o estado potencial do gato estar morto.
Nestas condições,a única conclusão coerente a tirar é afirmar que antes de abrir a caixa o gato está potencialmente vivo e morto. É o observador que ao abrir a caixa objectiva uma das probabilidades.
Analisemos ainda o caso do cão quântico.
Um cão segue tranquilo a sua vida e encontra uma rotunda com 5 caminhos possíveis. Segundo o Universo da Mec. Quântica não causal, o cão sendo simultaneamente extenso e localizado vai ter de seguir por todos os caminhos possíveis. Ora, nenhum cão real/físico pode seguir por 5 caminhos ao mesmo tempo e então torna-se um cão potencial. temos de admitir que assim o seja para afirmarmos o carácter ondulatório dos sistemas quânticos, comprovando a experiência das 2 fendas, caso contrário não seria possivel explicar as interferências.
Quando o cão real é detectado numa das vias pelo observador, o cão potencial torna-se no cão real. Em linguagem teórica chama-se a esta convergência: colapso da função de onda. (5º Postulado da Mec. Quântica)
Avançando um pouco e escapando aos detalhes, se esta tranformação do irreal para o real pelo observador ocorre, então não pode ser explicada pela Física.
O agente que provoca esta transformação só pode ser o observador, mas não o físico, ou seja, o transcendente, o espiritual.
Concluindo: A convergência dos múltiplos mundos potenciais num só real deve-se ao espírito imaterial. Se Homem é um ser limitado que não compreende os mundos paralelos, então as transformações desta envergadura são "provocadas" por algo superior...Deus.
Ora, como é possível construir uma teoria indeterminista desta envergadura com um poderoso alicerce matemático se depois caímos em hipotéses que transcedem a Física?
A resposta a esta questão reside na utilização da análise de Fourier. (mais informação no tópico das biografias---tópico sobre biografia de Fourier)Fourier demonstrou que qualquer função razoavelmente bem composta podia ser expressa como uma soma de senos e cosenos, quer dizer, de ondas planas harmónicas.
Pela soma de ondas harmónicas infinitas quer no espaço, quer no tempo, torna-se possível construir qualquer função.
A soma de um número muito grande de ondas harmónicas origina uma partícula.
(...)
Posteriormente foram desenvolvidas as ondas finitas ou de Morlet.
(...)

Agora seguia-se uma explicação exaustiva, por isso sugiro que pesquisem sobre esse assunto se quiserem conhecer verdadeiramente a fundamentação daquilo que escrevo.
Por isso, vou avançar com um exemplo mais elucidativo:
Consideremos um tijolo com 25cm de comp. ( 1/4 de metro )
1 muro de 1 metro tem 4 tijolos
1 muro de 2 metros tem 8 tijolos
...e por ai fora.
O muro por maior que seja tem de ser finito.
Conclui-se que a frequência do muro é 4 tijolos por metro. Se o muro tiver 2m,a frequencia é a mesma. Mas segundo a ontologia de Fourier isto não acontece.
Como nesta ontologia uma frequência bem difinida corresponde a ondas infinitas, nesta perspectiva o muro que nós vemos tem um multiplicidade de frequências.
Resumindo: só se afirma que o muro tem uma freq. bem definida se ele for fisicamente inexistente.
Esta ontologia tem de ser posta de parte porque tem estas consequências desastrosas. O mesmo não acontece com a nova abordagem das ondas finitas.
Conclusão: O enorme entrave da física ortodoxa explicada sob o velho, (não deixando de ser útil) método de Fourier indeterminista, é facilmente explicado pela introdução do carácter finito das ondas de Morlet, que descrevem igualmente os mesmos fenómenos sob uma perspectiva causal e alheia ao observador.

Só não os descrevi em maior pormenor aqui porque primeiro, torna-se muuuito chato e segundo, porque requerem uma análise muito mais funda que eu próprio desconheço

O video que alguém da gerência fez o favor de colocar, explica muito simplificadamente este paradoxo, não deixando de estar bem explicado claro.!
Assim torna as coisas muito mais fáceis!!