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Ciência Expandida

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 12th Agosto 2013, 09:27

Suponha que soh exista uma unica coisa 'X' imutavel no universo

1-Como se diferencia se este 'X' durou 1 ou durou 100 ou durou 1000 se NADA muda , nao existe mudanca de estado em nenhuma parte do universo?


2-Como se poderia dizer q 'X' durou 100 ou 1000?
Como medir a duração das coisas se o tempo estiver sempre no começo Shocked ?

"Tempo é aquilo que se perde quando se tenta definí-lo".
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 12th Agosto 2013, 13:16

Pois eh , o tempo NAO existe por si soh. Ele soh pode ser definido se acontecerem coisas, se houverem EVENTOS. Sem eventos nao ha tempo.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 12th Agosto 2013, 14:16

Referindo-se a mim,
jocax escreveu:Vc respondeu: "é que o que dura 1 está no estado em que está por um período 10n vezes menor do que quando já durou (existiu, continuou, permaneceu, subsistiu, conservou-se, manteve-se, demorou-se, prolongou-se) 10n vezes. Se não há como perceber isto, é outra questão." Vc nao respondeu qualk a diferenca.
Respondi qual a diferença sim senhor. Se o senhor tiver a gentileza e especial atenção em verificar o que eu escrevi antes do trecho que o senhor citou, está textualmente declarado que “A diferença entre durar 1 e durar 10n num universo estático em que absolutamente nada muda...” seguindo-se a partir deste ponto exatamente o trecho citado pelo nobre colega, ou seja, “é que o que dura 1 está no estado em que está por um período 10n vezes menor do que quando já durou (existiu, continuou, permaneceu, subsistiu, conservou-se, manteve-se, demorou-se, prolongou-se) 10n vezes. Se não há como perceber isto, é outra questão.
A impressão que tenho é que o nobre colega introjetou um conceito de tempo que não aceita que algo possa existir, o que considero sinônimo de duração e de passagem do tempo, por si só, de forma objetiva e independente de entidades que possam perceber este algo ou de modo que este algo possa ser avaliado em sua amplitude, extensão ou valor. Conforme  já adiantei em outras postagens, este problema parece-me ser devido ao uso de paradigmas e premissas incompatíveis por parte dos participantes do debate, de forma que ainda considero fortemente recomendável passarmos à discussão de argumentos lógicos ou isto se transformará em um debate maior ainda que já tem sido a respeito de sexo dos anjos (o que fica fortalecido pelo fato da imobilização total das partículas que compõem o universo ser inviável).
jocax escreveu: Eu pergunto qual a diferenca de duracao de algo que dura 1 e algo que dura 100
vc disse que o que dura 100 dura 100x mais quue o que dura 1, mas isso eh ua tautologia
pois isso eh uma DEFINICAO de durar 100 em relacao a 1
Isto não é o que o nobre colega definiu como tautologia. O que eu tentei transmitir com a resposta mais acima citada, foi que a diferença entre o que dura 1 e o que dura 100 é que o que dura 100 continua ou continuou existindo por um período 100 vezes maior do que o que existe ou existiu 1. Por mais elementar que possa parecer, lembremo-nos de que para que algo seja igual a outro algo, eles não podem ter atributos diferentes e que, mesmo que seja a mesma entidade, ao ter existido mais, ela torna-se mais velha, mais antiga e portanto diferente neste atributo.
Eu não disse ao nobre colega que folhas são verdes porque são verdes e sim que folhas que existiram ou duraram mais são mais velhas do que folhas que existiram ou duraram menos.
jocax escreveu: eu disse qual a DIFERENCA SE NADA MUDA
E eu disse que o que continua existindo, mesmo que em estado inalterado, é diferente do que existia simplesmente porque está mais velho.
jocax escreveu:Vou mudar a pergunta pra ver se vc consegue entender:

Suponha que soh exista uma unica coisa 'X' imutavel no universo

1-Como se diferencia se este 'X' durou 1 ou durou 100 ou durou 1000 se NADA muda , nao existe mudanca de estado
em nenhuma parte do universo?
Esta pergunta é velha e eu já a respondi em outras postagens, mas vamos lá mais uma vez para ver se consigo transmitir de modo eficiente o meu ponto de vista neste assunto. A diferença é que o que durou 100 neste suposto e absurdamente inviável estado inalterado, teria estado no referido estado por um período 10 vezes maior do que o que teria permanecido neste estado 10 (e 100 vezes mais do que o que teria permanecido neste estado 1). Perceba que o teria enfatiza que esta condição é fisicamente inviável.
Pelo princípio de conservação de energia, toda a energia do universo continuará nele para sempre, o que implica em movimento constante. O que pode ocorrer na hipótese de um Big-Freeze por exemplo, é que as partículas elementares resultantes do decaimento das partículas de matéria bariônica deixem de interagir entre si, mas o seu movimento continuaria. Estamos pois a discutir o sexo do URI (o famigerado Unicórnio Rosa Invisível), ou seja algo que não existe e nem jamais poderá existir.
jocax escreveu:2-Como se poderia dizer q 'X' durou 100 ou 1000?
Conforme eu disse, a nossa incapacidade (ou de qualquer outro ser) de verificar isto em nada alteraria a realidade, a qual determinaria por si que o que durou 1000 está 10 vezes mais velho do que o que durou 100.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Como medir a duração das coisas se o tempo estiver sempre no começo?
A realidade não se altera se não há condição nossa ou de qualquer outro ser de medir algo na mesma.
jocax escreveu:o tempo NAO existe por si soh. Ele soh pode ser definido se acontecerem coisas, se houverem EVENTOS.
Imagine uma situação em que a virtual totalidade da matéria do universo esteja em estado de imobilidade total e que apenas e tão somente um único átomo tenha escapado deste terrível destino. Este átomo continuará a emitir radiação em pacotes discretos periodicamente, o que poderá ser utilizado para avaliar a duração e com ela passagem do tempo, inclusive do restante do universo, que não está (em hipótese) tendo qualquer alteração. Ora, como é que a existência de um único átomo de matéria bariônica pode ter tamanha influência a respeito de uma grandeza fundamental da natureza, a duração das coisas, só porque não há um padrão com o qual avaliar a duração de algo. A falta de um padrão que permita avaliar uma grandeza não leva esta grandeza a ser inexistente.
jocax escreveu: Sem eventos nao ha tempo.
Mesmo que não houvessem eventos, haveria movimento de algo em algum lugar e o tempo passará.
jocax escreveu: Responda sem enrolacao!!
Responda você, e sem enrolação, ao que eu coloquei aqui várias vezes sem que você jamais tocasse no assunto:

“duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

“tempo (“c”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir” [Segunda Premissa]...

Se você pode ou deseja refutá-las, por favor faça-o.

Depois eu apresentei a seguinte propriedade lógica:

Se,
a=b
e
c=b
então
a=c

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Fundado nas premissas e na propriedade lógica acima apresentadas, foi proposto que:

“a”[duração]=“b”[mais velho] e
“c”[tempo]= “b”[mais velho]

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Em seguida apresentei a seguinte conclusão, amparada na validade das premissas, da propriedade e da lógica apresentada:

Então,

“a”[duração]=“c”[tempo]

c.q.d.

Mais uma vez insisto na argumentação anterior:
ou [1] é refutada a validade das premissas...
ou [2] é mostrado um equívoco na lógica...
ou [3] a conclusão terá validade de sentença lógica irrefutável.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 14th Agosto 2013, 22:55

Eu perguntei:

"Suponha que soh exista uma unica coisa 'X' imutavel no universo

1-Como se diferencia se este 'X' durou 1 ou durou 100 ou durou 1000 se NADA muda , nao existe mudanca de estado
em nenhuma parte do universo?"

Vc disse:
"A diferença é que o que durou 100 neste suposto e absurdamente inviável estado inalterado, teria estado no referido estado por um período 10 vezes maior do que o que teria permanecido neste estado 10 (e 100 vezes mais do que o que teria permanecido neste estado 1)."


Vc esta mudando o problema para ENROLAR mais tempo.

Eu fui claro que sempre existiu uma UNICA COISA "X" e vc esta mudando e colocando outro problema.

Como vc vai dizer que ele teria durado 10 x mais ?
Olha o q vc disse:
"teria estado no referido estado por um período 10 vezes maior do que o que teria permanecido neste estado 10"

COMO VC PODE DIZER QUE ELE PERMANECEU POR UM PERIODO 10 X MAIOR?
COM BASE EM QUE????????????????????/


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 21st Agosto 2013, 02:50

jocax escreveu:Vc esta mudando o problema para ENROLAR mais tempo.
Data vênia, nobre colega, a impressão que tenho é que sou eu quem poderia imaginar que é V. Sa. que está a nos enrolar, pois repete ad infinitum a mesma questão mesmo quando ela já foi respondida várias vezes. Mas prefiro considerar que este comportamento possa ser devido ao seu mapa mental estar a demonstrar contaminação por conceitos sofistas. A sua apresentação de argumentos e evidências acabou involuindo para a falácia do argumentum ad nauseam, pela repetição interminável de um mesmo argumento, acompanhada de uma pitada da falácia do argumentum ad hominen, pelo ataque ao opositor e não com a apresentação de argumentos contra a tese deste.

Além disto, a impressão de que o nobre colega não lê o que eu escrevo (ou aqui se refere apenas ao trecho que lhe interessa de forma a fazer espantalho da posição alheia) se solidifica e cresce a cada postagem.

A continuidade desta postura, a qual é mantida mesmo após ter externado a impressão de estarmos a discutir o sexo dos anjos (ou do URI, o famigerado Unicórnio Rosa Invisível), e de estarmos nos alongando em uma discussão a respeito de um cenário fisicamente inviável, aparenta-me ser típica de quem possui mente condicionada pelos ditames do pensamento sofista, do qual o maior dos lemas é que “O homem é a medida de todas as coisas” (Protágoras), o que pode explicar o seu exagerado apego à condição de algo poder ser percebido por nós para que possa existir, o que em última instância levaria a realidade a ser subjetiva, ao depender de algo externo a si mesma, e não objetiva, totalmente independente de nós ou de qualquer outro ser.
jocax escreveu:COMO VC PODE DIZER QUE ELE PERMANECEU POR UM PERIODO 10 X MAIOR?
COM BASE EM QUE????????????????????/
Além do trecho que o nobre colega citou, também foi postado outro, aparentemente não notado pelo ilustre cavalheiro, no qual foi apresentada explicação complementar, da forma que se segue.
“Imagine uma situação em que a virtual totalidade da matéria do universo esteja em estado de imobilidade total e que apenas e tão somente um único átomo tenha escapado deste terrível destino. Este átomo continuará a emitir radiação em pacotes discretos periodicamente, o que poderá ser utilizado para avaliar a duração e com ela a passagem do tempo, inclusive do restante do universo, que não está (em hipótese) tendo qualquer alteração. Ora, como é que a existência de um único átomo de matéria bariônica pode ter tamanha influência a respeito de uma grandeza fundamental da natureza, a duração das coisas, só porque não há um padrão com o qual avaliar a duração de algo. A falta de um padrão que permita avaliar uma grandeza não leva esta grandeza a ser inexistente.”

Ou seja, se tivermos uma forma de medir a quantidade que durou o suposto estado de imobilidade total da virtual totalidade do Universo diz-se que o tempo passará, pois o ciclo de emissão do único átomo “livre” poderá ser usado como padrão. Mas, se este átomo deixar de existir, diz-se então o tempo não mais passará, apenas por não termos mais condição de fazer uma contagem de um ciclo repetitivo e verificar a passagem do tempo. Ora, a realidade é objetiva, ela é o que ela é e não depende da existência ou não de uma maneira de fazermos medição das grandezas físicas.

Outro detalhe que me faz ter a impressão de que o nobre colega pode estar enrolando é que, de modo a tentar evitar que fiquemos reféns de premissas e postulados arbitrariamente eleitos pelas partes eu sugeri que se passasse a análise lógica dos argumentos apresentados, da forma abaixo, e V.Sa. tem apenas repetido as mesmas falas anteriores, como se não tivesse sido convidado por quatro vezes a responder a este questionamento, o que fortalece também a impressão de que, se não mudarmos a postura vamos continuar a discutir o sexo dos anjos (e do URI).

“duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

“tempo (“c”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir” [Segunda Premissa]...

Se você pode ou deseja refutá-las, por favor faça-o.

Depois eu apresentei a seguinte propriedade lógica:

Se,
a=b
e
c=b
então
a=c

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Fundado nas premissas e na propriedade lógica acima apresentadas, foi proposto que:

“a”[duração]=“b”[mais velho] e
“c”[tempo]= “b”[mais velho]

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Em seguida apresentei a seguinte conclusão, amparada na validade das premissas, da propriedade e da lógica apresentada:

Então,

“a”[duração]=“c”[tempo]

c.q.d.

Mais uma vez insisto na argumentação anterior:
ou [1] é refutada a validade das premissas...
ou [2] é mostrado um equívoco na lógica...
ou [3] a conclusão terá validade de sentença lógica irrefutável.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 21st Agosto 2013, 14:02

Robson,
qdo vejo que vc esta trolando eu nao leio mesmo, sei q eh enrolacao sua.

Vc disse :
"Ou seja, se tivermos uma forma de medir a quantidade que durou o suposto estado de imobilidade total da virtual totalidade do Universo diz-se que o tempo passará, pois o ciclo de emissão do único átomo “livre” poderá ser usado como padrão. "

Se tiver uma forma de medir eh pq ALGO ESTA MUDANDO e portanto
esta fora das hipoteses do problema de que NADA muda , nenhum estado eh alterado.


VC disse :
"Mas, se este átomo deixar de existir, diz-se então o tempo não mais passará,
apenas por não termos mais condição de fazer uma contagem de um ciclo repetitivo e
verificar a passagem do tempo.
Ora, a realidade é objetiva, ela é o que ela é e não depende da existência ou
não de uma maneira de fazermos medição das grandezas físicas."

Sim a realidade eh objetiva e o TEMPO TAMBEM, para haver tempo eh necessario objetividade algo que mude de estado. Se nao existe mudanca de estado nao existe tempo.

Vc esta dizendo SUBJETIVAMENTE que o TEMPO EXISTE COM BASE EM NADA.

Eu quero que vc me responda como vc sabe que algo dura 1 ou 100 se nada muda.
Como se vai dizer a DURACAO de algo em que nada muda.
Vc enrola e nao diz como isso eh conseguido apenas sonha que existe um tempo que faz a contagem
nota SE HA CONTAGEM HA MUDANCA.


Vc disse:
"“duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa]."


Sua premissa esta errada pois soh existe uma unica coisa no universo
e tornar-se MAIS VELHO EMBUTE A NOCAO DE QUE HA TEMPO, que eh o q estamoa a discutir.

Vc nao pode dizer que algo esta tornando mais velho se nao ha tempo!

Percebeu sua premissa como eh falaciosa?








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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 3rd Setembro 2013, 14:46

Olá Jocax,

Está tudo bem com você? Espero que sim.

Há algumas semanas eu disse que não queria começar uma guerra e sim discutir Física da maneira mais cordial possível, de acordo com longa e louvável tradição existente em debates nesta disciplina onde, por mais que discordemos, mantemos polidez e civilidade no trato com os demais.

As últimas mensagens, no entanto, têm me deixado preocupado com a animosidade incomum neste tipo de ambiente, de forma que estive pensando se deveria ou não continuar as discussões, pois a referida animosidade está em nível suficiente para desviar a atenção do assunto em debate, o que é péssimo para continuidade do mesmo, despendemos energia e tempo preciosos com detalhes outros que os pertinentes ao assunto do fórum.

Acabei decidindo responder à sua última postagem da forma a mais leve possível para em seguida afastar-me deste debate que está a se tornar um embate.

Quando li que...
jocax escreveu:eu nao leio mesmo
... eu imediatamente pensei (e escrevi): conforme eu desconfiava. Se você não lê, por que eu vou escrever?

Acabei decidindo escrever porque o fórum é acessado por outras pessoas e os seus questionamentos me obrigam a esclarecer melhor os detalhes que podem ajudar (ou não) tanto a mim quanto a outros.
jocax escreveu:sei q eh enrolacao sua
Data vênia, nobre colega, sempre que tenho conhecimento de afirmações deste tipo tenho claro que quem assim diz não tem como saber de nada, no máximo pode imaginar. Como é que alguém pode se arrogar saber algo deste tipo? Teria de ter meios de sondar a mente do outro e, no presente caso, nem que tivesse meios de sondar a minha mente poderia SABER isto, pois o que não é fato não pode ser sabido.

Apenas a pessoa sabe o que ela pensa e, no caso presente, eu SEI que não estou tentando te enrolar, esta é efetivamente a minha posição atual a respeito deste assunto. Pode ser que você não consiga sequer imaginar que alguém tenha a ousadia de pensar diferente de você e da corrente atualmente majoritária na academia, e ainda publicar com seu nome verdadeiro, mas acredite, é a minha posição atual.
jocax escreveu:para haver tempo eh necessario objetividade algo que mude de estado. Se nao existe mudanca de estado nao existe tempo.
Isto é premissa SUA Jocax (se bem que muito popular em um mundo em que a Teoria Quântica, notadamente nas interpretações de Bohr e Everett, é tida como o máximo da intelectualidade humana...) e eu a repeito. Mas discordo (não me sai da cabeça a imagem dos físicos do futuro – e também as criancinhas do pré-primário – rolando de rir de nós ao saber de nossas “avançadíssimas” teses).
jocax escreveu:Vc esta dizendo SUBJETIVAMENTE que o TEMPO EXISTE COM BASE EM NADA.
Ora Jocax, não é com base em nada. Estou dizendo que o tempo existe com base em um silogismo apresentado por 4 vezes sem que tenha havido resposta. Finalmente você tratou dele em seu texto atual (e eu vou responder ainda nesta postagem).
jocax escreveu:Eu quero que vc me responda como vc sabe que algo dura 1 ou 100 se nada muda
Eu grifei o sabe pois pode aí estar um grande problema em nossa troca de opiniões Jocax. Pois você define tempo de uma forma que é mandatório e necessário que SAIBAMOS algo a respeito dele, o que o tornaria subjetivo, enquanto eu o considero existente de forma totalmente independente de nós o percebermos ou não (objetivo, portanto). Quanto à diferença entre algo que dura 1 ou 100 se nada muda, isto já foi respondido (talvez você não tenha percebido porque assumidamente não lê) e não depende de alguém SABER, e sim de algo CONTINUAR A EXISTIR.
jocax escreveu:Como se vai dizer a DURACAO de algo em que nada muda
Porque o que dura não tem de mudar, apenas manter-se existindo.
A necessidade de mudança para a existência do tempo é premissa sua.
A simples necessidade de existência de algo para a existência do tempo é conclusão minha com base no silogismo apresentado para debate por várias vezes.
jocax escreveu:Sua premissa esta errada pois soh existe uma unica coisa no universo
Ora Jocax, o fato de existir uma única coisa no universo implica que esta coisa está durando, ficando mais velha, o que implica que o tempo está passado, mesmo que nada se passe. Se você não aceita isto (e eu respeito a sua opinião) não devemos mais continuar esta discussão, ela jamais nos levará a nada que não seja desgaste.
jocax escreveu:tornar-se MAIS VELHO EMBUTE A NOCAO DE QUE HA TEMPO
É exatamente isto que eu estou tentando dizer há semanas Jocax, que a duração embute/obriga a existência de tempo. E você nega. Ou seja, logo acima você discorda de premissa idêntica para, em seguida, repeti-la como expressão da verdade. A impressão que se pode ter é de que você está a negar a validade da premissa pois ela foi utilizada em um silogismo que leva a uma conclusão lógica que contradiz as suas mais profundas convicções (que em última instância não passam de crenças), mas que em seu íntimo a considera válida, tanto que acaba por reapresentá-la logo após negá-la.
jocax escreveu:Percebeu sua premissa como eh falaciosa?
Uma premissa, por definição, não pode ser falaciosa. A falácia é necessariamente uma conclusão. Uma premissa é algo que uma pessoa ou grupo delas ASSUME COMO VERDADE de forma a permitir que sejam elaborados raciocínios e operações lógicas cujas conclusões, sendo fundadas em premissas aceitas como representação da verdade, serão também assim consideradas.

Se as nossas premissas são diferentes, e são, então é perda de tempo a continuidade dos debates a respeito deste item.
Aproveito para externar os meus mais sinceros protestos de elevada estima e distinta consideração. Desejo-lhe imensa sorte em suas pesquisas.

[]s

O texto acima estava pronto quando lembrei-me de uma definição, que não é do tempo, mas o envolve, a qual diz que “o tempo é o senhor da razão”. Dizer quem de nós está menos equivocado é prerrogativa dos habitantes do futuro.

Outro detalhe é que, quando teve de defini-lo, o meu amigo Einstein disse e passou a considerar que "o tempo é aquilo que é medido pelo tique-taque do relógio", tendo fundado toda a sua teoria nesta definição. Mas será que o tempo é o que o relógio mede? Pois o que o relógio faz é contar ciclos repetitivos, de diversas origens e formas, que podem ser a oscilação de pêndulos, cristais de quartzo ou emissão de radiação, de forma a nos proporcionar uma “ideia” da passagem do tempo pela contagem destes ciclos.

Se aceleramos um relógio atômico, por exemplo, ele passa a atrasar, pois há uma diminuição do ritmo de seus mecanismos naturais (e emissões). Se for considerado que isto é tempo, como muita gente na academia considera, então o tempo terá passado mais lento. Só que se colocarmos este mesmo relógio na geladeira ele também diminuirá seu ritmo (da mesma maneira que o ritmo de deterioração dos alimentos que lá colocamos, passando-se muito mais tempo para que isto ocorra). Isto nos permitirá dizer que o tempo é relativo também com a temperatura?

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 3rd Setembro 2013, 17:50

Robson sua unica tese eh a seguinte:
Tempo eh o que dura e durar eh o tempo.
Ou seja vc esta apenas dizendo que um eh sinonimo do outro.

Mas vc ainda nao respondeu como se pode dizer que algo dura 1 ou 100 ou 1000 se
absolutamente NADA MUDA.

Ou seja vc projeta sua propria sensibilidade do tempo para um sistema fisico em que nao ha tempo.

EU NUNCA DISSE QUE O TEMPO DEPENDE DE OBSERVADOR !!!!

Qdo eu disse "como VOCE SABE" eu quis dizer
"como se sabe" ou como "vc pode dizer" ou "coko se pode dizer"
***** mesmo se nao ha observador nenhum ******.

COM QUE BASE vc diz que algo pode durar se nao ha nada mudando
pra vc a simples existencia implica em tempo mas eu discordo
pq na ha duracao !!!! Se nada muda nada se pode dizer do tempo de que algo esta existindo .
EXISTIR ou DURAR POR 0 , 1 1000, 10000000000000000
eh a mesma coisa , nada muda , nao se pode dizer o quanto esta durando...

EXISTIR NAO EH DURAR , DURAR IMPLICA COMPARAR COM ALGO QUE MUDA.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Setembro 2013, 22:38

Outro detalhe é que, quando teve de defini-lo, o meu amigo Einstein disse e passou a considerar que "o tempo é aquilo que é medido pelo tique-taque do relógio", tendo fundado toda a sua teoria nesta definição. Mas será que o tempo é o que o relógio mede? Pois o que o relógio faz é contar ciclos repetitivos, de diversas origens e formas, que podem ser a oscilação de pêndulos, cristais de quartzo ou emissão de radiação, de forma a nos proporcionar uma “ideia” da passagem do tempo pela contagem destes ciclos.


Ilustração:
http://1.bp.blogspot.com/_BBXEtZ03kFU/TKtMq6_A2LI/AAAAAAAAAb0/JjMTHG_xGOo/s320/PICA-PAU+CHAMANDO+TODOS+OS+CUCOS.jpg

Afixe um relógio cuco dentro de um elevador de um prédio de 100 andares. Corte o cabo de aço. Durante a queda do elevador, o relógio cuco e seu pêndulo travam. Será que o tempo para?
Mas não se desesperem. Na subida do elevador, antes do corte do cabo de açõ, o relógio cuco anda mais depressa.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 4th Setembro 2013, 12:03

Creio q o q Einstein quis dizer , nao era q o tempo fosse medido apenas por um relogio particular , demodo que se vc desse uma martelada no relogio o tempo pararia !!
MAS QUE deveria haver algo que estivesse em constante mudanca de estado que pudesse servir de REFERENCIA a outros eventos do sistema.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 4th Setembro 2013, 14:36

Oi Jocax,

Eu já respondi inúmeras vezes ao seu questionamento a respeito da diferença “como se pode dizer que algo dura 1 ou 100 ou 1000 se absolutamente NADA MUDA” mas, como você trabalha em um mapa mental fechado em relação a alguns detalhes, as respostas que não estejam de acordo com o que está neste mapa jamais vão fazer sentido para você, motivo pelo qual eu já disse que será inútil a continuidade dos debates.

Você afirma que “Se nada muda nada se pode dizer do tempo de que algo esta existindo”, mas eu não consigo ver relação entre a mudança de estado e a possibilidade de existência de algo, ou seja, apesar de nada se poder dizer do tempo, o tempo continua a passar, pois o que continua a existir, mesmo que imóvel, torna-se mais velho. Como ambos discordamos um do outro neste item, toda e qualquer discussão será inútil.

De idêntica maneira, quando você diz que “EXISTIR NAO EH DURAR , DURAR IMPLICA COMPARAR COM ALGO QUE MUDA”, eu não entendo o motivo pelo qual “DURAR IMPLICA COMPARAR COM ALGO QUE MUDA”. Mais uma vez alerto para o fato de que isto levaria à subjetividade da entidade (qualquer que seja, e neste caso o tempo), a qual, conforme suas teses, só poderia existir se comparada a outra.

Além disto,
[1] o cenário considerado é inviável, pois o princípio de conservação de energia impede que tenhamos uma imobilização total de tudo no Todo;
[2] sendo inviável não haverá jamais como testá-lo (inclusive porque no cenário considerado não haveria nenhuma forma de vida);
[3] o que me leva a concluir que estamos a discutir algo ainda mais insolúvel do que o sexo dos anjos;
[4] Conforme disse anteriormente, se as nossas premissas são incompatíveis, e são, não poderemos produzir algo que não seja desgaste inútil, de forma que prefiro não continuar este debate, mesmo porque trata-se de cenário inviável, a imobilidade ampla, geral e irrestrita de tudo no Todo.

Conforme definição alternativa...
o tempo é aquilo que se perde quando se tenta defini-lo
...e é exatamente isto que estamos fazendo.

Mais uma vez apresento os meus mais sinceros protestos de elevada estima, distinta consideração e de grande sucesso em suas pesquisas.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 4th Setembro 2013, 18:23

Robson disse:
".. mas eu não consigo ver relação entre a mudança de estado e a possibilidade de existência de algo, ou seja, apesar de nada se poder dizer do tempo, o tempo continua a passar, pois o que continua a existir, mesmo que imóvel, torna-se mais velho. Como ambos discordamos um do outro neste item, toda e qualquer discussão será inútil...."


Vc tem que perceber que *** TORNAR-SE MAIS VELHO ****
EMBUTE UMA NOCAO DE TEMPO!!


Como algo pode tornar-semais velho se nada no universo muda?

Nao estamos falando de atomos , fotons ou qqr sistema físico particular
pois a nocao de tempo INDEPENDE de qual sistema fisico estamos falando.



Algo nao se torna 'mais velho' simplesmente por que existe. Se nada muda TUDO permanece idêntico e NADA fica mais velho, TUDO FICA IGUAL.

Se nada fica mais velho e tudo fica IGUAL entao NAO HA TEMPO.


Repetindo suas palavras:
"...Como ambos discordamos um do outro neste item, toda e qualquer discussão será inútil...."

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Setembro 2013, 23:07

jocax escreveu:Creio q o q Einstein quis dizer , nao era q o tempo fosse medido apenas por um relogio particular , demodo que se vc desse uma martelada no relogio o tempo pararia !!
MAS QUE  deveria haver algo que estivesse em constante mudanca de estado que pudesse servir de REFERENCIA a outros eventos do sistema.
Falácia da Concretude Deslocada
origem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead

Reificação (também conhecido como hypostatisation, concretismo, ou a falácia da concretude deslocada), é uma falácia de ambigüidade, quando uma abstração (resumo crença ou construção hipotética) é tratada como se fosse concreta, o evento real, ou entidade física. Em outras palavras, é o erro de tratar como uma "coisa real " algo que não é uma coisa real, mas apenas uma idéia. A gênese do processo filosófico de Whitehead pode ser atribuída ao fato de ter testemunhado o colapso chocante da física newtoniana, devido principalmente ao trabalho de Albert Einstein.

Reivindicar que o tempo é ratificado por um relógio nas mãos é apenas uma das diversas maneiras em que a física contemporânea corre até um beco sem saída, por cometer esta falácia que envolve atribuir propriedades concretas para coisas que não têm substância, tais como o tempo, espaço e sistemas de coordenadas abstratas.

(11º princípio da NPA - Natural Philosophy Alliance)

Com todo o respeito, Jocax,
"Tempo é aquilo que se perde quando se tenta definí-lo."
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 5th Setembro 2013, 12:42

Este segmento mostra bem o que quero dizer:

" por cometer esta falácia que envolve atribuir propriedades concretas para coisas que não têm substância"


Ou seja AFIRMAR QUE O TEMPO EXISTE CONCRETAMENTE SEM QUE NAO HAJA
UMA UNICA COISA A FAZER "TIC-TAC" eh atribuir propriedades concretas a um sentimento humano que nao existe concretamente num universo em que NADA MUDA.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 5th Setembro 2013, 22:52

jocax escreveu:Este segmento mostra bem o que quero dizer:

 " por cometer esta falácia que envolve atribuir propriedades concretas para coisas que não têm substância"

Ou seja AFIRMAR QUE O TEMPO EXISTE CONCRETAMENTE SEM QUE NAO HAJA
UMA UNICA COISA A FAZER "TIC-TAC" eh atribuir propriedades concretas a um sentimento humano que nao existe concretamente num universo em que NADA MUDA.
Pois é, Jocax.

A frase é atribuída ao "bom velhinho":



Tempo é aquilo que os relógios marcam.

P.S.:
Uns dizem que o tempo não existe.
Eu acho que o tempo está sempre começando.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 6th Setembro 2013, 13:01

Existe um texto INTERESSANTE sobre o tempo aqui:

O TEMPO NA FÍSICA
Henrique Fleming
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6264

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 6th Setembro 2013, 13:15


Tambem tem estes:
No seguinte texto sobre filosofia da física clássica, a natureza do tempo é discutida sob diversos aspectos.

http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/FiFi-11-Cap04.pdf

E no texto indicado abaixo, McTaggart tenta mostrar que o tempo não existe, em seu artigo chamado "A irrealidade do tempo".

http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/McTaggart-com-HQ-1.pdf

Estes artigos são do curso de filosofia da física do professor Osvaldo Pessoa Jr.

O TEMPO NA FÍSICA
Henrique Fleming
http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6264

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 6th Setembro 2013, 18:35

Outro:
"...(PhysOrg.com) - O conceito de tempo como uma forma de medir a duração dos eventos não é só profundamente intuitiva, ela também desempenha um papel importante em nossas descrições matemáticas de sistemas físicos. Por exemplo, podemos definir a velocidade de um objeto como o seu deslocamento por um determinado tempo. Mas alguns pesquisadores acreditam que essa idéia newtoniana de tempo como uma quantidade absoluta que corre por conta própria, juntamente com a idéia de que o tempo é a quarta dimensão do espaço-tempo, estão incorretos. Eles propõem a substituir os conceitos de tempo, tendo em vista que corresponde mais precisamente ao mundo físico: o tempo como uma medida da ordem numérica da mudança...."

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7752

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Setembro 2013, 22:11

jocax escreveu:Outro:
"...(PhysOrg.com) - O conceito de tempo como uma forma de medir a duração dos eventos não é só profundamente intuitiva, ela também desempenha um papel importante em nossas descrições matemáticas de sistemas físicos. Por exemplo, podemos definir a velocidade de um objeto como o seu deslocamento por um determinado tempo. Mas alguns pesquisadores acreditam que essa idéia newtoniana de tempo como uma quantidade absoluta que corre por conta própria, juntamente com a idéia de que o tempo é a quarta dimensão do espaço-tempo, estão incorretos. Eles propõem a substituir os conceitos de tempo, tendo em vista que corresponde mais precisamente ao mundo físico: o tempo como uma medida da ordem numérica da mudança...."

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/7752
Obrigado pelas recomendações, Jocax.

Tempo é algo que me intriga desde sempre. Tudo depende do tempo para acontecer, mas...

... a grandeza tempo não tem uma unidade quantizada. A consciência humana sobre o tempo pode ser apenas uma impressão decorrente dos rítmos cerebrais e da ordem pelas quais as experiências são vividas e arquivadas.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 8th Setembro 2013, 05:12

Oi Jocax,

Apesar de você estar mais contido, pode-se perceber o seu incômodo quando outras pessoas não concordam com o que a você se apresenta óbvio. Isto fica evidente quando você, por exemplo, diz “Vc tem que perceber que”...

Pessoas diferentes pensam diferente Jocax, e a única coisa que podemos fazer em relação aos demais é fornecer-lhes argumentos. Eles é que se convencerão (ou não) da correção de nossas teses.

Veja este caso. Quando você diz que “*** TORNAR-SE MAIS VELHO ****EMBUTE UMA NOCAO DE TEMPO!! o que imediatamente me ocorre responder é que “é exatamente isto o que estou tentando dizer”. Só que mesmo ambos concordando com o mesmo axioma, discordamos das implicações pois para você não há tempo sem mudança. Como no mundo real a mudança é a única coisa permanente, vamos passar então a trabalhar com este cenário e dizer então que, já que sempre há mudança no mundo (real) então o tempo sempre passa, que é o que importa.

Em última instância a sua posição pode ser definida como a de que o tempo não existe por si, o que fica claro na sua frase “AFIRMAR QUE O TEMPO EXISTE CONCRETAMENTE SEM QUE NAO HAJA UMA UNICA COISA A FAZER "TIC-TAC" eh atribuir propriedades concretas a um sentimento humano que nao existe concretamente”. O mesmo fez Ernest Mach em relação ao espaço, o qual ele entendia como intrinsecamente inexistente, definindo-o apenas como “a distância entre corpos”, estes sim, na opinião dele, existentes em si e por si. Como também é atualmente considerado que massa é um atributo de nem todas as partículas possuem, então a física atual fica em uma situação muito peculiar, pois toda ela está fundada em conceitos básicos de comprimento (Lenght), massa (Mass) e tempo (Time), formando o LMT, o que, em uma situação em que nem um destes existisse intrinsecamente, deixaria a física atual sem base alguma.

Em relação ao tempo, o problema é que seres dotados de consciência percebem que mesmo que nada façam, mesmo que aparentemente nada ocorra, ocorrem mudanças, pois na realidade uma quantidade imensa de eventos (muitos deles cíclicos) está se passando sem que percebamos. Para passar a ter ideia desta entidade na qual se passam os eventos, a qual chamamos de tempo, passamos a contar ciclos naturais, a princípio os de longa duração, astronômicos, do Sol e da Lua, e em seguida os de curta duração, oscilação de pêndulos, de cristais e ultimamente de emissão de radiação. Pode ser que a utilização destes ciclos, que é o que produz o tique-taque do relógio, tenha de certa forma se misturado à noção de tempo, de forma que não mais consigamos separar uma coisa da outra. Mas isto não importa no mundo real, pois nele a única coisa permanente é a impermanência, a mudança, de forma que, no mundo real, o tempo sempre passou, passa e passará.

Outro detalhe que se pode verificar é que você repetidamente usa frases do tipo “vc está errado” quando a minha posição não coincide com a do modelo padrão, como se ele fosse algo sagrado e indiscutível. O interessante é que mesmo você tem posições em desacordo com o modelo padrão (no caso da radiação de Hawking, por exemplo) e fica estranho que o use como expressão da verdade indubitável em alguns casos e como simples teoria a ser discutida em outros.

Em todo caso, Jocax, das poucas certezas que tenho na vida é que ainda não temos a resposta final, e que, quando ela finalmente for alcançada, será a soma de uma grande quantidade de teses, as quais finalmente se encaixarão e formarão um grande quebra-cabeças, finalmente montado e que nos permitirá, enfim,  entender o que o meu amigo Einstein chamou de “o pensamento de Deus”. Até lá, meu amigo, humildade e paciência.

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Re: Ciência Expandida

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