Éter

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Aos que defendem velocidades de corpos acima da velocidade da luz, eles dizem que não são os corpos que se contraem, mas apenas as imagem luminosa dos mesmos.

Morcegos, por exemplo, que se orientam com o som em voos cegos, devem levar em conta a contração das imagens sonoras em função da velocidade de voo.

Aqui você abordou a propagação da luz emitida e ou refletida pela nave em movimento, causando para o observdor a ilusão chamada "Efeito Doppler".
Eu me referi à realidade (aquela que não vemos devida à ilusão do Efeito Doppler, e que é a verdade dos fatos). Mais uma, vez repito que a contração do comprimento, na situação da nave que acabei de citar, existe de verdade. A nave fica mesmo com a metade do comprimento. É nisso que a Física diz que você "mede" o comprimento da nave. Medir, como a Física diz, significa calcular matematicamente e chegar ao resultado, pois a nave com a metade do comprimento, ninguém pode medir com uma régua de fato, como medimos a nossa altura, por exemplo.
Se a Física dissesse que você "vê" a nave mais curta, ela estaria confundindo até mesmo os mais graduados em Física, pois o termo "vê" se refere mais corretamente ao Efeito Doppler.

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Se eu te disser, Jonas, que aquela pedrinha que você viu numa foto de Marte, tirada pelo robozinho da NASA, está lá, parada, e o vento e a poeira passam por ela, etc.
Pensa, ela existe e ela está lá de verdade. Pense nela. Pense nela estando lá em Marte. Acredite nisso. Você não pode ver ela, mas ela está lá do mesmo jeito como você a viu naquela foto, com um pouco mais ou um pouco menos de poeira.
Agora pensa na nave do exemplo que citei. Considerando que esta experiência esteja sendo feita neste momento, pensa na nave como pensou na pedrinha. Na realidade da pedrinha. Agora na realidade da nave. A nave está com a metade do comprimento que ela tinha. Isso é verdade.
Você a mede por cálculos matemáticos.

Nisso a Física está correta, e de acordo com minha teoria. O conflito com minha teoria está na desconsideração do Éter.
E, desconsiderando o Éter, indibitavelmente haverá a necessidade de se apoiar em alguma coisa.
Só que, segundo minha teoria, se essa coisa não for o Éter, conseqüentemente haverão problemas como há na TRR e na TRG.

casasanta escreveu:

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Aos que defendem velocidades de corpos acima da velocidade da luz, eles dizem que não são os corpos que se contraem, mas apenas as imagem luminosa dos mesmos.

Morcegos, por exemplo, que se orientam com o som em voos cegos, devem levar em conta a contração das imagens sonoras em função da velocidade de voo.

Aqui você abordou a propagação da luz emitida e ou refletida pela nave em movimento, causando para o observdor a ilusão chamada "Efeito Doppler".
Eu me referi à realidade (aquela que não vemos devida à ilusão do Efeito Doppler, e que é a verdade dos fatos). Mais uma, vez repito que a contração do comprimento, na situação da nave que acabei de citar, existe de verdade. A nave fica mesmo com a metade do comprimento. É nisso que a Física diz que você "mede" o comprimento da nave. Medir, como a Física diz, significa calcular matematicamente e chegar ao resultado, pois a nave com a metade do comprimento, ninguém pode medir com uma régua de fato, como medimos a nossa altura, por exemplo.
Se a Física dissesse que você "vê" a nave mais curta, ela estaria confundindo até mesmo os mais graduados em Física, pois o termo "vê" se refere mais corretamente ao Efeito Doppler.

Note bem, Casasanta:

O efeito Doppler descrito na física clássica difere do mesmo efeito descrito na física moderna.
Mas há outro meio de explicar o efeito Doppler relativista, sem engolir os estranhos desdobramentos das ideias do "bom velhinho".

Mais uma vez, puxo a brasa para a minha sardinha:

https://fisica2100.forumeiros.com/t1882p80-gravidade-ficcional#12293

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Eu cometi um "pequeno" erro nos números que postei ontem.

Casasanta escreveu:Uma nave de 30 metros de comprimento se lança e acelera até atingir a velocidade de 259808 quilômetros por segundo (0,866% da velocidade da luz).

O erro está em negrito, e o número correto é 86,6.
Me perdoem o engano

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A GR, como a TRR e a TRG, tem seus problemas sérios e aparentemente insulúveis, os que as tornam alvos de críticas sólidas e indubitáveis.

A Física Clássica de Newton, com pequenos ajustes, se torna uma Física perfeitamente satisfatória, englobando todas as tramas pertinentes à Contração do Comprimento, à Dilatação do Tempo e à Gravidade Geral (a do microcosmo e a do macrocosmo).

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O Efeito Doppler não entra na questão que levantei sobre a Contração do Comprimento. Apenas o mencionei para esclarecer que eu não estava falando dele, e ele não deveria ser pautado na questão.
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Voltando ao assunto da Contração do Comprimento, eu havia dito que tenho algo para mostrar a vocês, mas que o faria se algum de vocês dominasse o simples cálculo da Transformação de Lorentz.
Para quem não está familiarizado com o Fator de Lorentz, isto que tenho para mostrar não fará sentido.
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Casasanta escreveu:Uma nave de 30 metros de comprimento se lança e acelera até atingir a velocidade de 259808 quilômetros por segundo (86,6% da velocidade da luz).
Na Física Clássica a nave continua medindo 30 metros de comprimento, mas na Relatividade ela mede:

30.(RAIZQ(1-(v/c)^2)) metros

30.(RAIZQ(1-(259808/300000)^2)) metros

30.(RAIZQ(1-(0,866)^2)) metros

30.(RAIZQ(1-0,75)) metros

30.(RAIZQ(0,25)) metros

30.0,5 metros

15 metros

O cálculo passo-à-passo que transforma a medida da nave com alta velocidade, da Física Clássica para a Física Relativística, postada ontem por mim, e posteriormante citada pelo Jonas Paulo Negreiros, e agora citada acima, com a correção devidamente feita, é um exemplo para que vocês relembrem desta tranformação.

Vejam que a simplicidade acontece. Essa transformação do comprimento se dá apenas multiplicando o comprimento da nave pelo Fator de Lorentz.
Isso não é nenhum bicho de sete cabeças.

Para cada velocidade temos uma medida correspondente determinada pelo Fator de Lorentz.

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Casasanta escreveu: Essa transformação do comprimento se dá apenas multiplicando o comprimento da nave pelo Fator de Lorentz.
Isso não é nenhum bicho de sete cabeças.

Para cada velocidade temos uma medida correspondente determinada pelo Fator de Lorentz.

O José Augusto tem a ousadia de afirmar que o encurtamento é ainda maior. O fator de Lorentz deve ser multiplicado e depois novamente multiplicado ao resultado. Ou seja, o fator de encurtamento é o de Lorentz elevado ao quadrado. Nessa nova opção o tempo T passa a ser um invariante, e não Raiz[R^2-(cT)^2] (do espaço de Minkowski). Na verdade, um encurtamento adicional em todas as direções, dado pela multiplicação pelo fator de Lorentz é totalmente equivalente à dilatação do tempo. Isso implica em um encurtamento  do braço transversal no famoso interferômetro de Michelson-Morley, de forma a diminuir o caminho percorrido pela luz para chegar em fase com a do outro braço, sem necessitar dilatar tempo. Me admira ninguém ter cogitado o esse encurtamento.

Quando eu der conta de colocar desenhos aqui, certamente os colegas terão facilidade de entender o que eu digo.[/quote]
[/quote]

Falando no diabo...

A Controvérsia Abraham-Minkowsky

https://fisica2100.forumeiros.com/t1500-controversia-abraham-minkowsky#8804

Jonas escreveu:Falando no diabo...

A Controvérsia Abraham-Minkowsky

https://fisica2100.forumeiros.com/t1500-controversia-abraham-minkowsky#8804

Bem Jonas, bom saber algo mais sobre Minkowsky. Minha referência sobre ele apenas se ligava à sua versão quadrivetor de espaço-tempo, acredito até o momento, adotada pela física contemporânea.

Acredito em na possibilidade de uma descrição de espaço dinâmico mais sensata.

Vejo que nosso amigo José Augusto conhece bem a Transformação de Lorentz, tanto que nem a abordou, mas sim uma outra formulação, criada ou defendida por Minkowsky.

José Augusto escreveu:Nessa nova opção o tempo T passa a ser um invariante, e não Raiz[R^2-(cT)^2] (do espaço de Minkowski).

Essa equação que, segundo o que você diz, José Augusto, é da teoria de Minkowsky, eu não conheço. Se você puder esclarecer ela, por exemplo, o que é o (R), e dizer como essa equação se associa ao "quadrado do Fator de Lorentz", entenderei sua resposta, e assim poderei discurir o assunto.

José Augusto escreveu:Na verdade, um encurtamento adicional em todas as direções, dado pela multiplicação pelo fator de Lorentz é totalmente equivalente à dilatação do tempo. Isso implica em um encurtamento do braço transversal no famoso interferômetro de Michelson-Morley, de forma a diminuir o caminho percorrido pela luz para chegar em fase com a do outro braço, sem necessitar dilatar tempo. Me admira ninguém ter cogitado o esse encurtamento.

Você está mencionando sobre a Dilatação do Tempo, mas não entendi se você desconsidera existir a Dilaltação do Tempo. Parece que você está dizendo que essa "dupla Contração do Comprimento" elimina a Dilatação do Tempo; estou errado?

José Augusto escreveu:Bem Jonas, bom saber algo mais sobre Minkowsky. Minha referência sobre ele apenas se ligava à sua versão quadrivetor de espaço-tempo, acredito até o momento, adotada pela física contemporânea.

Depois que o nosso amigo Jonas Paulo Negreiros apresentou o link da Controvérsia Abraham-Minkowsky, você afirmou não conhecer a teoria de Minkowsky. Não entendi o modo como você defende essa equação de Minkowsky sem conhecer sua teoria.

José Augusto escreveu:Acredito em na possibilidade de uma descrição de espaço dinâmico mais sensata.

Por fim você afirmou não concordar com o que leu através do link apresentado pelo Jonas Paulo Negreiros, dizendo ser uma teoria sem a sensatêz suficiente para ser creditada por você.


***************
Portanto, fico confuso com o que você escreveu.
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Só para se saber, não pretendi abordar a Dilatação do Tempo pelo fato de que o que tenho para mostrar a voçês é mais apropriado à Contração do Comprimento. E também para não complicar o assunto. Entretanto a resposta que recebi não foi suficientemente aceitável para dar andamento ao assunto.

Casasanta escreveu:Essa equação que, segundo o que você diz, José Augusto, é da teoria de Minkowsky, eu não conheço. Se você puder esclarecer ela, por exemplo, o que é o (R), e dizer como essa equação se associa ao "quadrado do Fator de Lorentz", entenderei sua resposta, e assim poderei discurir o assunto.

R é a parte espacial, ou seja R=Raiz(x^2+y^2+z^2) e ict é parte temporal que elevado ao quadrado resulta em -(ct)^2.

Um link que apresenta bem resumido:http://astro.if.ufrgs.br/univ/mat/node9.htm

Cassanta escreveu:Você está mencionando sobre a Dilatação do Tempo, mas não entendi se você desconsidera existir a Dilaltação do Tempo. Parece que você está dizendo que essa "dupla Contração do Comprimento" elimina a Dilatação do Tempo; estou errado?

Sim! Uma proposição ousada mas totalmente consistente. Contação extra, em todas as direções, é equivalente à dilatação do tempo que assim passa a ser desconsiderada.

Casasanta escreveu:Depois que o nosso amigo Jonas Paulo Negreiros apresentou o link da Controvérsia Abraham-Minkowsky, você afirmou não conhecer a teoria de Minkowsky. Não entendi o modo como você defende essa equação de Minkowsky sem conhecer sua teoria.

Jonas apresentou outro trabalho do Sr Minkowski , acredito nada a ver com espaço quadrivetorial.

José Augusto escreveu:

Casasanta escreveu:Você está mencionando sobre a Dilatação do Tempo, mas não entendi se você desconsidera existir a Dilaltação do Tempo. Parece que você está dizendo que essa "dupla Contração do Comprimento" elimina a Dilatação do Tempo; estou errado?

Sim!

Cuidado com os equívocos, pois se eu não percebê-los entenderei errado.
Quando perguntei se eu estava errado, você respondeu que sim, sendo que sua resposta deveria ser não.

Encontrei um erro de digitação naquelas poucas informações de Física.



Me exclareça, josé Augusto; de acordo com a equação acima, com o erro corrigido:

x1^2 = x´1^2
x2^2 = x´2^2
x3^2 = x´3^2
x4^2 = x´4^2

Está correto?

Casanta escreveu:Cuidado com os equívocos

Perdoe, não li o restante, defeito meu.

Casasanta escreveu:Encontrei um erro de digitação naquelas poucas informações de Física.

Você esta correto, eu não percebi o erro, defeito meu. Se palavras tiverem letras trocadas eu não percebo. Possibilidades para um parceiro de trabalhos para corrigir redações.

Esclareço:
Sua igualdade está correta, pois um vetor no espaço de Minkowsky é invariante sob uma transformação de Lorentz.

José Augusto escreveu:Esclareço:
Sua igualdade está correta, pois um vetor no espaço de Minkowsky é invariante sob uma transformação de Lorentz.

José Augusto, nas formalidades matemáticas da Física, x, y, z e t são coordenadas da Física Clássica. Estas coordenadas na Física Atual são as do observador que, estando em MRU, isto é, num referencial inercial, tem elas com as medidas normais; sem nenhuma transformação, como são as nossas coordenadas de espaço e tempo aqui na Terra, medidas por nós mesmos.
Agora, as coordenadas x', y', z' e t'são coordenadas do objeto em movimento medidas pelo observador, isto é, coordenadas com as devidas transformações.

Portanto, se o x for igual ao x', creio que se trata de uma incongruência aos padrões de formalidades da Física.

Será necessário rever esses princípios matemáticos, e traduzí-los para o padrão, para que possamos falar a mesma língua.

Não estou sendo desrespeitoso, por favor, José Augusto. Espero que entenda minha posição.

Casasanta escreveu:Não estou sendo desrespeitoso, por favor, José Augusto. Espero que entenda minha posição.

De novo! Casasanta me perdoe a desatenção.

Casasanta escreveu:Me exclareça, josé Augusto; de acordo com a equação acima, com o erro corrigido:

x1^2 = x´1^2
x2^2 = x´2^2
x3^2 = x´3^2
x4^2 = x´4^2
Está correto?

Não esta correto. Correto é  (x1^2+x2^2+x3^2+x4^2)=(x'1^2+x'2^2+x'3^2+x'4^2). Um vetor no espaço de Minkowsky é invariante sob uma transformação de Lorentz.

Estou na roça montando o motor do meu mf55x, tempo curto e nas pausas em que venho aqui a cabeça continua na mecânica.

José Augusto, quem criou estas páginas no site da Universidade Federal do Rio Grande do Sul?

http://astro.if.ufrgs.br/univ/mat/node9.htm

O autor pelo visto é Kepler de Souza Oliveira Filho, confesso que não conheço, busquei por acaso na internet e achei que era algo resumido o bastante. Na verdade me oriento mais pelos livros adotados pela escola (UFMG) onde, vez por outra, faço alguma disciplina isolada. http://www.if.ufrgs.br/posfis-antigo/index.php/br/permanentes/29-kepler-de-souza-oliveira-filho.html

Falando sobre Minkowsky.

Einstein ficou surpreso quando Minkowsky demonstrou que a Relatividade dava abertura para viagens no tempo.

Milo Wolff (sempre Wolff..) dizia que os argumentos dos matemáticos assustam e afugentam os físicos.



https://en.wikipedia.org/wiki/Film_stock#/media/File:16mmBWrevDP.png

Para mim, a matemática de Minkowsky é perfeita quando aplicada na cinematografia.
Com ela, dá para avançar, parar, recuar, acelerar ou desacelerar o tempo, num filme de cinema, é claro.

Não é a matematização de uma teoria que melhora conceitos físicos mal fundamentados.

Jonas escreveu:Para mim, a matemática de Minkowsky é perfeita quando aplicada na cinematografia.
Com ela, dá para avançar, parar, recuar, acelerar ou desacelerar o tempo, num filme de cinema, é claro.

Realmente matemática; define-se um espaço vetorial cujo vetor resultante não é soma, mas sim diferença ente seus componentes.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Para mim, a matemática de Minkowsky é perfeita quando aplicada na cinematografia.

Você entende as equações em questão?
Parabéns, isso é para poucos; muito poucos.

*******************************

José Augusto escreveu:

Casasanta escreveu:Me exclareça, josé Augusto; de acordo com a equação acima, com o erro corrigido:

x1^2 = x´1^2
x2^2 = x´2^2
x3^2 = x´3^2
x4^2 = x´4^2
Está correto?

Não esta correto. Correto é (x1^2+x2^2+x3^2+x4^2)=(x'1^2+x'2^2+x'3^2+x'4^2). Um vetor no espaço de Minkowsky é invariante sob uma transformação de Lorentz.

(x1^2+x2^2+x3^2+x4^2)=(x'1^2+x'2^2+x'3^2+x'4^2)
é o mesmo que
x1^2 = x´1^2
x2^2 = x´2^2
x3^2 = x´3^2
x4^2 = x´4^2
Portanto não sei como convencê-lo deste erro. Todas as minhas armas ficaram sem munição.

casasanta escreveu:

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Para mim, a matemática de Minkowsky é perfeita quando aplicada na cinematografia.

Você entende as equações em questão?
Parabéns, isso é para poucos.

Engana-se, Casasanta. Não entendo nada. Levei bomba na matemática de ginásio e em geometria analítica no colégio. O pouco que sei do assunto é baseado em opinião de outros. Minha lógica é analógica.

Minkowski esqueceu-se que para avançar, parar e retroceder um filme é necessário que a seta do tempo sempre ande sempre para a frente. Mérito para os quânticos, cuja lógica é digital, embora enlouquecida.